Reitsport: Einst Männersache, heute Mädchentraum

Heute gilt Reiten oft als typischer Frauensport. Doch der Weg dorthin war alles andere als selbstverständlich. Denn lange war Reiten ein Männerprivileg. Und Frauen mussten auf dem Rücken der Pferdes viele Hürden überwinden, um an Turnieren mitstreiten zu können. 

Gemeinsam mit der Historikerin Noemi Steuerwald sprechen wir über die Geschichte des Reitsports und darüber, wie eng Pferde, Geschlechterrollen, körperliche Betätigung und gesellschaftliche Machtvorstellungen miteinander verbunden waren. Warum ritten Frauen jahrhundertelang im Damensattel? Weshalb wurde über Reithosen so heftig gestritten? Und was haben medizinische Debatten, Vorstellungen von Weiblichkeit und sportliche Regeln miteinander zu tun?

Eine Folge über Pferde und Sport – aber auch über die Geschichte von Teilhabe, Chancengleichheit und den Grenzen, die Gesellschaften zwischen den Geschlechtern gezogen haben.

Mehr dazu auch im Blogbeitrag von Noemi Steuerwald für das Nationalmuseum. 

Wenn euch «Zeitreise» gefällt – folgt uns. Für Fragen und Feedback könnt ihr uns gerne eine E-Mail schicken an info@context-lab.ch.

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Transcript

00:02
«Zeitreise», der Podcast, der die
Vergangenheit hörbar macht.
Mit Ausflügen in unbekanntere
Kapitel der Geschichte.
Vorwärts und rückwärts durch
das 20. Jahrhundert
und über Umwege vom kleinen Details
zum grossen Ganzen.
Ich bin Barbara Miller.
Und mein Name ist Simone Rees.

00:24
Hallo zusammen.
Heute haben wir eine Folge für euch, auf die wir uns ganz besonders freuen, 
weil wir wieder einen Gast bei
uns zu besuchen haben.
Und das sind für uns immer sehr tolle
Episoden von «Zeitreise».
Da die inspirierenden Gesprächspartnerinnen
und Gesprächspartner
immer super spannende Themen mit
uns und euch teilen können.

00:45
Ja, unbedingt.
Vor ein paar Wochen hatten
wir Sarah Baumann
mit dem Thema der Sexarbeit in der
Schweiz seit den 1950er Jahren.
Und dann erst kürzlich Felix Wirth mit seiner sehr, sehr abgespaceden Untersuchung 
zu Science-Fiction-Hörspiel im
Deutschschweizer Radio.
Ja, es sind auch beides Themen, Simone,
die wir zwei jetzt vielleicht nicht als Erstes in Angriff genommen hätten oder?

01:06
Vielleicht tatsächlich nicht.
Ja, und vor allem hätten wir die Themen natürlich nie mit solcher Expertise anpacken können. 

01:15
Definitiv nicht.

01:15
Und eben heute haben wir Noemi Steuerwald
bei uns zu Gast.
Und wir sprechen mit ihr über das Thema "Geschlechtergeschichte im Reitsport".
Was das genau heisst, wie sie das untersucht hat
und was sie dabei hat herausfinden können,
darüber sprechen wir jetzt gleich ausführlich.
Aber zuerst einmal ganz herzlich
willkommen, Noemi.

01:39
Hallo zusammen.
Mega schön, da zu sein. Ich freue mich. 

01:42
Ja, wir freuen uns sehr auf das Gespräch mit dir.
Und jetzt ist es ja so,
dass immer, wenn wir uns in ein
neues Thema einarbeiten,
dann kriegen Simone und ich
so ein bisschen,
ja gewisse, würden vielleicht sagen einen Tunnelblick. Aber zumindest einen veränderten Blick auf die Welt. 
Und als ich eben mit deinen Ausführungen im Kopf, Noemi, in letzter Zeit durch meinen Wohnort 
oder gejoggt, ist mir plötzlich bewusst geworden wie wahnsinnig viele in Stein gemeißelte Pferde es gibt.
Also wie viele Statuen von "grossen Männern", in Anführungszeichen, eben hoch zu Pferde" 

02:14
Völlig.
Und das sind ja sehr beliebte Darstellungen
von mächtigen Menschen, eben hoch zu Pferd. 
Vielleicht in der Schweiz nicht ganz
so beliebt wie in Frankreich,
ein Thema, das wir dann allenfalls später
auch noch aufgreifen können.
Aber ja, vielleicht zuerst mal die Grundsatzfrage.
Warum eigentlich? Also warum haben sich die Mächtigen
so gerne zu Pferden,
malen lassen oder eben auch in Stein meißeln?

02:36
Und es geht heute ja um den Reitsport und dann haben wir uns gefragt: Waren das auch alle gute Reiter? 
Also weisst du, die Herren Alexander der Große, Louis XIV, Napoleon, Otto von Bismarck, ....
Konnten die auch alle gut reiten?

02:52
Genau, also wieso sich viele natürlich
auf einem Ross abbilden liessen,
liegt einfach daran, dass man sich abhob von den Leuten, die zu Fuß gehen oder auf dem Boden bleiben mussten.
Man ist erhöht, also quasi, die Herrschaft, die man über das Volk ausübte, hatte man eigentlich schon durch 
die Position im öffentlichen Raum, in dem man eben auf dem Rücken eines Pferdes dargestellt wird. 
Und man muss natürlich auch sehen,
es ist nicht einfach eine Darstellung von Macht,
sondern es ist eine Darstellung von männlicher Macht.
Das sind ja eben König, Kaiser und so weiter gewesen.
Also Reiten hatte immer einen sehr, sehr engen Zusammenhang mit Macht, aber eben auch Männlichkeit 
Und eben gutes Reiten.... Ich meine wenn wir uns mal überlegen, was ist Reiten?
Reiten ist ja eigentlich die Beherrschung eines fremden Lebewesens im öffentlichen Raum. 
Und dann wird ja der Zusammenhang dort eigentlich sehr deutlich.
Und wenn man das natürlich gut macht, dann ist das auch ein Zeichen für die eigene Herrschaftsfähigkeit.
Das ist ein sehr alter Topos. Wenn wir zum Beispiel den Alexander-Roman anschauen, 
dort wird zum Beispiel die Herrscherqualität von Alexander dem Großen eigentlich bereits vorweg genommen 
als er als junger Mann der Bukephalos, ein sehr wildes Pferdefabelwesen, zähmt. 
Das wird dort eigentlich schon vorweggenommen. 
Genau, also dabei steht ein sehr enger Zusammenhang zwischen männlicher Macht, 
der Beherrschung eines Pferdes, und dem öffentlich zur Schau stellen. 

04:18
Wir sind schon voll im Thema drin, oder?

04:21
Ja.
Ein mega interessanter Aspekt finde ich in diesem Zusammenhang auch: 
Einerseits ist ein Pferd ein super Symbol, um Herrschaft zu zeigen, 
aber gleichzeitig hat es die ja immer auch gefährdet, auf eine Art.
Also bei einem Pferd bestand immer die Möglichkeit, dass es durchgeht, dass es sich der Kontrolle entzieht.
Also das hat eigentlich eine ganz interessante Ambivalenz drin.

04:43
Sehr spannend.
Wir sprechen ja heute mit dir über das Reiten als Sport, also nicht über das Riten als Fortbewegungsform5
oder Pferde in Arbeitskontexten, also wie z. B. ihre wichtige Rolle 
in der Landwirtschaft oder im Postbetrieb zum Beispiel
Und jetzt hat ja Sport eigentlich eine doppelte Bedeutung.
Zum einen meint man damit Bewegung, Freizeitvergnügen, Gesundheit, sportliche Betätigung
und andererseits eben auch den institutionalisierten Wettkampfsport 
Also Turniere, Wettkämpfe, das sich miteinander messen in einer ganz spezifischen Disziplin.

05:25
Jetzt nicht nur für den Reitsport, sondern auch für andere Sportarten war das 19. Jahrhundert sehr wichtig.
Also ausgehend von England verbreitet sich eine Sportkultur in ganz Europa.
Also das hat man ja auch im Fussball gesehen oder in ganz vielen anderen Sportarten. 
Und das zeigt sich unter anderem da drin, dass eben zahlreiche Vereine entstehen, Verbände 
und dass eben auch nationale und internationale Wettkämpfe ausgetragen werden 

05:49
Ja und konkret beim Reitsport kommt ja natürlich noch zusätzlich dazu,
dass im ausgehenden 19. Jahrhundert Pferde zunehmend weniger als Arbeitstiere verwendet wurden
Also ihre Bedeutung als Zug- und Lasttiere hat immer mehr abgenommen. 
Und damit sind sie eben auch vermehrt für Freizeitvergnügen zur Verfügung gestanden 
und haben damit in Verbindung gebracht werden können, konnten mit dieser Bedeutung aufgeladen werden 

06:16
Also Reitsport ist Teil der grösseren Sportgeschichte, kann man sagen, 
aber irgendwie eben auch ein bisschen ein Sonderfall. 
Weil, also wir werden ja auch darauf sicher noch zu sprechen kommen: 
Die sich entwickelnde Sportkultur war ja sehr männlich geprägt. Das ist ein Männlichkeitskult gewesen. 
Körperliche Leistungsfähigkeit, das war ein Symbol von Männlichkeit und Frauen waren da nicht wirklich Teil davon. 
Und beim Reitsport ist es jetzt eben ein bisschen speziell denn geritten sind Frauen ja schon sehr viel früher. 
Und du schreibst dann ja auch, im Reitsport des ausgehenden 19. Jahrhunderts habe sich nicht so sehr die Frage gestellt, 
ob Frauen teilnehmen dürfen, sondern wie, also in welcher Form? 

06:54
Ja Noemi, kannst du uns ganz kurz mitnehmen in die Zeit um die Jahrhundertwende von 1900?
Also wie hat die Praxis des Reitens ausgesehen?
Wer ist da zum Vergnügen geritten?
Und ja, auch wie ist das organisiert worden?

07:11
Ja, genau.
Also vielleicht vorab wichtig: Pferde waren im Alltagsleben von Menschen im 19. Jahrhundert
und auch noch Anfang des 20. Jahrhunderts wirklich omnipräsent.  
Also die waren im Stadtbild, im Verkehr, im Tourismus, aber eben jetzt auch im aufkommenden Sport. 
Aber es ist auch wichtig zu sehen, das ist das Arbeitspferd... 
also das Freizeitpferd hat nicht einfach das Arbeitspferd abgelöst, sondern sie haben noch ziemlich lange koexistiert. 
Wirklich bis in die 1950er Jahre und auch darüber hinaus. 
Das heisst eben,
nicht das Reiten allein war Zurschaustellung von sozialem Status, sondern vor allem wie man geritten ist, 
wie man sich mit diesem Pferd im öffentlichen Raum gezeigt hat.
Also zum Beispiel auch auf dem Land, in bäuerlichen Schichten wurden Pferde geritten. 
Aber dann meistens einfach um aufs Feld zu gelangen und dann dort die Feldarbeit zu verrichten.
Und es sind eigentlich wirklich die sehr reichen gut begüterten Schichten, 
also jetzt in der Schweiz das Grossbürgertum und in Deutschland das Bürgertum und der Adel, 
die sich den eigentlich unerhörten Luxus leisten konnten, ein Pferd zu halten, 
das man rein ausschließlich für das Vergnügen brauchte oder um irgendwie auszureiten. 
Genau, also der Freizeitsport, aber dann auch der Turniersport, das war eine sehr sehr elitäre Angelegenheit.
und nicht das Reiten an sich. Das haben sehr viele unterschiedliche Schichten gemacht.

08:39
Genau.
Und dann im ausgehenden 19. Jahrhundert ist eine super interessante Zeit , 
weil der Reitsport sich eben einerseits als modernes Freizeitvergnügen entwickelt hat. 
Also zum Beispiel Reitjagden, das ist ja schon seit Jahrhunderten gemacht worden.
Und jetzt im ausgehenden 19. Jahrhundert ist der Reitsport wirklich mehr zu einem modernen Sport geworden. 
Das heißt man hat Turniere veranstaltet, man hat sich untereinander gemessen.
es sind auch immer stärkere Regulierungen aufgekommen, 
also dass zum Beispiel Regeln festgelegt worden sind, wie ein Wettkampf ausgetragen werden muss, 
aber dass der Reitsport auch institutionalisiert worden ist.
Einerseits durch nationale Verbände, aber dann auch durch internationale Verbände, 
also 1921 ist die "Fédération Équestre International" gegründet worden,
als internationaler Dachverband vom Pferdesport.
Das ist vielleicht so, was passiert ist im Sportbereich.

09:34
Aber gleichzeitig hat sich der Reitsport eben auch in ein modernes Freizeitvergnügen entwickelt
Und dort sind gerade in den grösseren Städten – ich denke zum Beispiel an Berlin –
die grossen Parkanlagen sind sehr wichtig gewesen.
Also im Berliner Tierpark sind dann Leute
wirklich auch miteinander ausgeritten
und klar ist es dort einerseits um Bewegung an der frischen Luft und so gegangen, aber auch um Sehen und Gesehenwerden. 
Also also da fand wirklich eine Form von symbolischer Kommunikation statt. 
Genau das war so der unorganisierte Freizeitsport, aber dann hat es auch organisierteren Freizeitsport gegeben
durch Reitvereine, die gegründet wurden.
Und die haben dann wahnsinnig viele verschiedene Sachen gemacht.
Nicht nur das Reiten an sich war wichtig, sondern auch der gesellschaftliche Aspekt.
Das hat es auch sehr oft irgendwelche Bälle oder Nachtessen oder Fuchsjagden oder so gegeben,
wo dann wirklich auch nur die ausgewählte Gesellschaft von diesem Reitverein daran teilnehmen durfte.
Also es ging auch stark um Grenzziehungen: Wer darf wo wie mitmachen, 
wer ist wo exkludiert, was sind die Aufnahmebedingungen?
Von dem her eben so vielleicht zusammenfassend:
der Reitsport im ausgehenden 19. Jahrhundert war stark in Entwicklung und es ging in viele verschiedene Richtungen.

10:55
Ich hätte irgendwie schon 17 Nachfragen.
Aber das hat mich wirklich interessiert, dieses Ausreiten im Park: Wann kam das aus der Mode? 

11:04
Ja.
Also irgendwann ist es dann einfach um verschiedene Interessen gegangen,
weil die Parks haben natürlich auch sehr,
sehr viel Platz gebraucht
und dann gerade, wo die städtischen Infrastrukturen
ausgebaut worden sind,
sind natürlich auch die ehemals sehr, sehr grossen Parkanlagen
eigentlich immer mehr verkleinert worden.
Also dass eigentlich die städtische Reitkultur durch die zunehmende Verstädterung ins Umland verdrängt wurde 
Also ich hatte zum Beispiel sehr interessante Quelle, dass ein Reitverein eine Reitjagd veranstaltet hat,
und sie haben dann zuerst die Pferde mit der Eisenbahn nach außerhalb Berlins transportiert
und dort dann eine Reitjagd veranstaltet
Das ist auch so ein total interessantes Zusammenspiel, von Modernität aber auch von Tradition, eben von diesen Reiten. 

11:54
Das ist eigentlich wie das Klappvelo,
dass man ins Auto reinpackt und dann in die Natur fährt, 
dort Velo fährt und dann das Klappvelo wieder hinten in den Kofferraum legt.

12:02
Genau, genau.

12:06
Also du hast es jetzt schon ein bisschen angesprochen,
die soziale Zugehörigkeit, die Klassenzugehörigkeit,
das ist für den Zugang zum Reitsport, jetzt als Freizeitvergnügen extrem entscheidend gewesen. 
Und genau in dem Zusammenhang hast du ja grosse Unterschiede festgestellt zwischen Deutschland und der Schweiz -  
also vielleicht muss man dazu sagen, du hast dir Deutschland und die Schweiz als zwei Räume angeschaut –
eben gerade auch vor allem was den Zugang von Frauen zum Reitsport in dieser Zeit anbelangte.
Kannst du das ein bisschen ausführen?
Was sind da die Unterschiede gewesen?
Und wie hat sich das eben für Frauen ausgewirkt, die gerne geritten sind oder geritten wären?

12:40
Genau.
Also mein Ausgangspunkt war eigentlich, dass ich die Entwicklung in der Schweiz schon relativ gut kannte
Und dort gesehen haben, dass Frauen wirklich nicht sonderlich präsent gewesen sind in den Medien, 
aber auch an den Turnieren, dass sie im Vergleich zu anderen Ländern sehr sehr spät zugelassen worden sind.
Also in der Schweiz haben sie eine Lizenz zum Turnierreiten ab 1926 bekommen
und eben in vielen anderen Ländern sind sie schon ab den 1880er Jahren an Turnieren unterwegs gewesen 
Und dann habe ich nach Deutschland geschaut und gesehen, dass dort Frauen sehr früh sehr stark integriert waren.
Und dann kam für mich natürlich sehr schnell die Frage auf,
was ist der Unterschied zwischen diesen beiden Ländern? 
Was war in der Schweiz anders, dass die Frauen so lange draussen geblieben sind im Sport? 
Und ich bin dann sehr schnell auf die unterschiedlichen Klassenzusammensetzungen der beiden Länder gekommen.
Genau, und jetzt muss ich da vielleicht
schnell ein bisschen ausführen:
In der Schweiz hat es im 19. Jahrhundert zwar zum Teil Patriziat gegeben,
aber keinen Adel wie jetzt in vielen anderen Ländern, sondern es war wirklich einfach das Bürgertum, das eine 
sehr grosse und heterogene Schicht war, die aber quasi eine Klasse war und sich auch als solches wahrgenommen hat 
In Deutschland hingegen hat es die Mittelschicht, auch das Bürgertum gegeben und dann eben auch einen Adel.
Und gerade der Reitsport, der ja mit seinen Reitjagden und so weiter aus adeligen Traditionen heraus entstanden ist
hatte seinen Kern natürlich in diesem Adel.
Und ich habe dann eben so den Unterschied
zwischen Deutschland und der Schweiz
eigentlich dadurch erklärt, dass in
Deutschland haben wir zweiquasi antagonistische Klassen, die
einander gegenüberstehen und dass dort die sozialen Grenzziehungen
auf der Basis von sozialer Klasse wichtiger gewesen sind als die Ausschlussmechanismen
entlang von Geschlecht.
Also quasi, dass es den adeligen Männern, die Zutrittsbestimmungen und so weiter festgelegt haben
in diesen Reitvereinen, dass es ihnen wichtiger gewesen das Bürgertum, also die bürgerlichen Männer draussen zu halten
als Leute von ihrer eigenen Schicht, auch wenn das dann halt Frauen gewesen sind.

14:47
Ach, in Gottes Namen.

14:49
Ja, in Gottes Namen.
Dann lassen wir die halt mitmachen, aber
immerhin bleibt das Bürgertum draussen, oder?

14:53
Das kleineren Übel.

14:55
Genau, genau.
Aber in der Schweiz hingegen stand der Reitsport sehr stark in militärischen Traditionen.
Und das heisst wirklich in einer Institution, wo Frauen
in dieser Zeit einfach kategorisch ausgeschlossen haben.
Und dass dieser sehr lange Ausschluss eigentlich durch das teilweise erklärt werden kann. 
Natürlich ist es immer noch komplizierter,
aber dass eben die unterschiedlichen Klassenverhältnisse in beiden Ländern hier eine wichtige Rolle gespielt haben

15:22
Ich finde das wahnsinnig spannend.
Wir kommen dann sicher noch einmal darauf zu sprechen, wie du eben sehr schön aufzeigen kannst, 
wie sich Geschlecht und Klasse überlagern und dann wirklich handfeste Effekte zeigen können.
Noch schnell für die Einordnung von deiner Untersuchung, also gerade auch für den Untersuchungszeitraum:
Du beginnst in den 1880er Jahren und endest in den 1950er Jahren, ganz konkret 1956
als Frauen zum ersten Mal bei Olympia im Springreiten zugelassen wurden. 
Heute reiten mehr Frauen als Männer,
also beim Schweizerischen Nationalverband sind beispielsweise 80% weiblich.
Zeichnet sich das in deinem Untersuchungszeitraum schon ab?
Würdest du das als graduellen Prozess beschreiben, 
dass Frauen mehr und mehr Anteile im Reitsport übernommen haben seit 1880?

16:14
Vielleicht um noch schnell ein bisschen mehr zu differenzieren:
Es ist so, dass im Schweizer Nationalverband 80% der Mitglieder Frauen sind.
Aber was eigentlich noch ziemlich interessant ist, wenn wir wirklich in den Spitzensport schauen, 
dort haben wir mehr Männer als Frauen.
Das heisst eigentlich: Der Spitzensport ist in einem total schiefen Verhältnis zur Basis.
Das heißt wir haben auch im Reitsport das Phänomen der Leaky Pipeline, 
das man ja vor allem in der akademischen Karriere beobachten kann.

16:43
Genau.
Dass es in der Basis, im Freizeitsport, wahnsinnig viele Frauen hat, 80 bis 90%
Und je mehr man dann raufgeht in den Leistungssport, in den Spitzensport, kehrt sich das Verhältnis dort eigentlich um.
vor allem im Springreiten, in der Dressur ist das nicht der Fall. Also auch die Disziplinen haben eine Auswirkung. 

17:02
Das ist schon krass.
Ich bin jetzt nicht wahnsinnig drin im Reitsport,
aber ich habe dann angefangen zu überlegen, okay Frauen die Springreiten, 
und der einzige Mensch, der mir in den Sinn kam, ist Steve Guerdat.

17:14
Ich habe eben erst gerade nachgeschaut, wer die Elite 2026 ist, und ich glaube, da war eine Frau dabei. 
Also, dass dir da jetzt nicht gerade ein Name einfällt, das ist nicht so sehr Ausdruck, denke ich, 
davon, dass du nicht sonderlich gut Bescheid weißt, sondern dass sie tatsächlich für die Schweiz nicht so präsent sind. 
Also zum Beispiel Evelyne Bussmann könnte man nennen, oder Eva Gautschi, 
Nadia Peter Steiner, Jane Richards, das wären so etwa oder Janika Sprunger, ...
Aber das sagt jetzt wahrscheinlich allen nicht so viel wie Steve Guerdat oder so. 

17:51
Genau, und dann eben noch zu der Frage, ob sich das in meinem Untersuchungszeitraum
schon abzeichnet, quasi die Entwicklung zu einem "Frauensport" vom Reitsport. 
Wenn man in Deutschland schaut, ist es ganz interessant, dass tatsächlich die Zeit
vom Nationalsozialismus sehr, sehr wichtig war für die beginnende Entwicklung vom Reiten als "Frauensport". 
Dort wurde die Organisation "Kraft durch Freude" gegründet und diese war sehr bewusst im Freizeitsport angesiedelt. 
Aber sie hat sich unter anderem zum Ziel gemacht, so ehemalige elitäre Sportarten
wie Segen oder Reiten für breitere Masse zugänglich zu machen.
Und dort haben sie wirklich eine sehr intensive und bewusste Frauenförderung aber auch Kinderförderung betrieben.
Das hat dazu geführt, dass zwar mehr Frauen in den Reitsport gekommen sind, aber vor allem in den Freizeitsport.
Das heisst, die Strukturen, die wir nach wie vor heute sehen, dass es viele Frauen
an der Basis und im Freizeitsport gibt, die haben dort definitiv ihren Ursprung gehabt. 
Aber wenn wir zur gleichen Zeit dann wieder in den Wettkampfsport schauen, dann
sind dort vor allem Militär, also Offizier geritten. Das heißt es war wirklich eine sehr männliche Angelegenheit. 

19:07
Genau, zum Beispiel eine Zahl bei der wichtige Prüfung eines wichtigen Turniers in Aachen 1936: 
2% der Teilnehmerinnen dieser Prüfung waren Frauen gewesen und der Rest waren alles Offiziere. 
Nicht nur Männer, sondern Offizier.
Also, dass das ganz, ganz stark in diesem männlich-militärischen Rahmen drin war.
Und während meiner Archivrecherchen habe ich beim schweizerischen Verband für Pferdesport 
das Lizenzregister gefunden. Das heißt ich konnte ziemlich genau schauen: 
Wer hat wann wie viele Lizenzen beantragt und habe das mal so ein bisschen statistisch zusammengetragen. 
Und was ganz interessant gewesen ist, ist zu sehen, dass eigentlich die
Zunahme vom zivilen Reitsport nach dem Zweiten Weltkrieg, der ist vor allem von Männern getragen worden. 
Also 1945 haben 21 Männer eine Lizenz beantragt und 14 Frauen.
Und dann knapp zehn Jahre später, 1954, haben 137 Männer eine Lizenz beantragt und 25 Frauen. 
Das heisst, bei den Männern hatten wir dort eine sechsfache Zunahme und bei den Frauen knapp verdoppelt. 
Das heisst, als der Reitsport aus diesem militärischen Zusammenhang weggekommen ist und stärker ins Zivile
hieß das nicht, dass dort der Wechsel passiert ist, sondern dass der zivile Reitsport, 
die Entwicklung des zivilen Reit- und Turniersports, am Anfang auch noch von den Männern getragen worden ist.
Und ich denke, dass dieser Zusammenhang dann eigentlich erst schwächer worden ist,
wo die Kavallerien abgeschafft worden sind.
In der Schweiz war das 1971 und bis dahin war der Reitsport eigentlich immer noch eine deutliche Männerangelegenheit. 

20:49
Also das ist ja nicht mehr in deinem Untersuchungszeitraum, aber wann passiert denn das?
Weisst du, die ganzen Phänomene, die wir heute kennen, dass das so als "weiblicher" Sport wahrgenommen wird, 
aber auch die ganze Verknüpfung, also ich meine, wir sind ja alle aufgewachsen mit
Wendy und Conny und wie sie alle geheißen haben.
Wann findet das statt, dass es sich da so verschiebt?

21:09
Genau, das ist natürlich auch ein superinteressantes Phänomen und auch ein Grund,
warum der Reitsport gerade aus geschlechterhistorischer Sicht so spannend ist.
Weil es ein Sport ist, der wirklich von diesem männlich-militärischen, 
eigentlich innerhalb von wenigen Jahrzehnten zu einem prototypischen "Frauensport" geworden ist.
Und ja, in der Forschung wird der Moment, als diese Umdeutung passierte, in den 1970/80er Jahren angesetzt.
Und dort laufen wir verschiedene Entwicklungen zusammen.
Also, einerseits schafft das Militär europaweit die Kavallerie ab. 
Das heisst das Reiten verliert die Verbindung mit dem militärischen Element.
Dann setzt dort wirklich auch eine durchgehende Massenmotorisierung ein, 
das heisst, das Pferd verschwindet einfach generell mehr aus dem Alltagsleben,
aber auch aus den Arbeitszusammenhängen. Ich meine, Arbeit ist ja auch ein wahnsinnig männlich konnotiertes Feld,
auch dort verliert sich der Zusammenhang mit Pferd und Reiten.
Gleichzeitig reiten immer mehr im Freizeitbereich. Ein Bereich, der sehr stark mit Weiblichkeit konnotiert ist.
Aber was man auch sehen muss, ist, dass sich der Umgang mit dem Tier verändert.
Der war vor allem bis zum Zweiten Weltkrieg sehr utilitaristisch. Also das Pferd –
natürlich konnte man es gut behandeln – aber es war vor allem ein Ding, 
das funktionieren musste, das Leistung erbringen musste.
Und dann nach dem Zweiten Weltkrieg werden immer mehr Aspekte wichtiger,
wie Partnerschaft, Empathie, Mitgefühl, aber auch Pflege, dass man sich wirklich um das Pferd kümmerte. 
Und das waren dann wieder weiblich konnotierte Aspekte.

Und dann natürlich, ja genau, die ganze Popkultur ist da natürlich auch wahnsinnig wichtig. 
Mit all diesen Pferde-Romanen oder Pony-Romanen und Heftchen und Spielzeugen,
wo Pferde und Reiten ja wirklich als eine pinkfarbene Märchenwelt von Mädchenhaftigkeit zeigen. 
Und dadurch ist das dann auch ein wahnsinnig unattraktives Projektionsfeld für Männlichkeit geworden. 
Das ist so der eine Aspekt, aber was ich mir auch häufig überlege: 
Eine Sportart, in der Männer und Frauen gegeneinander antreten
und Frauen regelmässig – um das schöne Berndeutsche Wort zu benutzen – Männer bodigen,
ist ja dann auch irgendwo nicht sonderlich geeignet für das Männlichkeitsprojekt, dass der Sport ja auch ist, oder? 

23:36
Mhm.
Ja, völlig.
Und dann müssen eben... wenn man nicht mehr sagen kann
okay, wir haben per se physische Überlegenheiten und darum halten wir Geschlechtergrenzen aufrecht, 
aufgrund dieser körperlichen Differenz, wie beim Fussball oder was auch immer,
sondern man hat wirklich identische Leistungen, die man erbringen kann.
Ja, dann muss man wie andere Erklärkategorien herziehen. Und bis dahin hat das eben funktioniert mit dem Militär, oder? 
Ja, wahnsinnig spannend.

24:05
Genau, genau.
Und das ist auch sehr interessant, denn Reiten ist ein sogenannter Third-Party-Sport. 
also wo man wie noch einen dritten Gegenstand mit drin hat,
also wie zum Beispiel auch beim Segeln oder beim Automobilsport.
Und eine sehr nahe liegende Erklärung für das Verlieren der Männer gegenüber der Frau 
war dann natürlich einfach, ja sie hatte halt ein besseres Pferd, oder? Darum.

24:28
Das muss es sein!

24:29
Natürlich.

24:42
Bei der Vorbereitung auf den heutigen Podcast fühlten Simone und ich uns immer wieder an unsere Folge zum Velo erinnert.
Dort haben wir ja auch unter anderem thematisiert, dass körperliche Betätigung für Frauen
gleich in mehrfacher Hinsicht abgelehnt wurde, also von Männern. 
Und später verschiebt es sich dann ein bisschen in die Richtung: 
Ja okay, wenn Sport für Frauen, dann aber bitte nur in Maßen und gezähmt und piano bitte.
Kannst du noch mal ein bisschen das Gedächtnis auffrischen oder auch für diejenigen, die den Velo-Podcast 
noch nicht gehört haben: was war der Diskurs unter Sportmedizinern um die Jahrhundertwende, 
was den Frauen-Sport anbelangte? 

25:20
Genau, um die Jahrhundertwende konnte niemand mehr abstreiten, dass Bewegung, Sport gut ist für den Körper.
Dass man irgendwann gemerkt hat, wenn die Bürgerfrauen nur in ihren Stuben sitzen
und irgendwelche Häkel-Arbeiten machen, dass es ihnen dann nicht so gut geht.
Das hat man dann irgendwann festgestellt.
Und darum hat man dann Sport grundsätzlich auch für Frauen befürwortet, aber eben einfach immer gemäßigt.
Das heisst, Frauen sollten nicht Höchstleistungen erzielen, wo es rein um die Intensität ging
aber gleichzeitig auch darum, welchen Sport was für Übungen Frauen gemacht haben.
Also alles, was irgendwie zum Beispiel mit Spreizen oder Grätschen von den Beinen
irgendwie zu tun gehabt hat, ist auf gar keinen Fall gut gewesen.
Und beim Frauensport oder bei dem medizinischen Diskurs um einen Frauensport
ging es nie darum den Sport für Frauen zu öffnen, damit sie ihren eigenen Körper erfahren konnten
damit sie Freude an der Bewegung haben können. Darum ging es nie. 
Sondern es ging immer nur darum dass man gesunde Mütter haben wollte.
Und das war eigentlich immer der Rahmen, um den es ging beim medizinischen Diskurs.
Aber auch dort wieder eine superinteressante Ambivalenz: 
Man hat erkannt, okay, Sport macht gesunde Mütter und ist darum wichtig.
Aber gleichzeitig hat man es wird auch immer als Gefahr für die Fortpflanzungsorgane der Frau angesehen. 
Also das ist eben darum gegangen, dass Erschütterungen, so haben sie das genannt, oder Stöße 
dazu führen könnten, dass die Gebärmutter  ihren Halt verliert. 
Und das wurde dann immer in sehr diffusen Formulierungen vorgebracht in medizinischen Schriften.
Und darum hat man eben die Mäßigung postuliert für die Frau. Also ja ihr sollt Sport machen, aber nicht zu viel, 
weil sonst ist dann wieder eure Gebärfähigkeit gefährdet.
Also es ist immer darum gegangen, Leib, Leben und Gebärmutter zu schützen.

27:23
Aber jetzt gerade beim Velo hat man ja zum Beispiel schon auch befürchtet, es könnte die Zeugungsfähigkeit 
von Männern beeinträchtigen. Ist das beim Reiten auch mal thematisiert worden?

27:31
Also grundsätzlich hat die Medizin natürlich
vor allem auf die Frauen fokussiert.

27:35
Ja, natürlich.

27:36
Ja, was bei den Frauen alles könnte passieren.
Aber ich habe ein oder zwei Artikel gesehen, in denen das auch für Männer thematisiert wurde, 
dass das theoretisch ein Problem sein könnte aber eigentlich gar nicht so schlimm sei. 
Also die Männer sollen weiterhin reiten.
Also die medizinischen Diskursen, die waren wirklich einen Mechanismus, um weibliche Teilnahme einzuhegen, 
in eine Art, die als gesellschaftlich vertretbar oder angebracht empfunden wurde. 
Also dass die Medizin da eigentlich sehr stark ein Machtmechanismus war.

28:08
Bei uns beim Velo wurden die medizinischen Diskurse ja vor allem dann ins Feld geführt,
wenn es darum ging, dass die unteren Schichten nicht Velo fahren sollen.
Also das ist dann eben das Hochrad gegen das Niederrad und so.
Auch etwas, wo es sich eben überkreuzt: jetzt spielt hier ein Gadget so eine ganz spezifische Rolle
in diesem ganzen Diskurs über Frauen und Reiten zu dieser Zeit. Und zwar der Sattel, also der Damen-Sattel 
Und dieser Damensattel... Ja vielleicht kannst du das schnell ausführen:
Wann ist der aufgekommen? Aus welchen Gründen?
Und ja, was ist so ein bisschen die Geschichte und die Idee hinter diesem Gegenstand? 

28:46
Ja, der Damensattel, eins von meinen Lieblingsthemen.
Genau, also zuerst mal, was ist ein Damensattel? Wie sieht das aus?
Und ich rede jetzt vor allem vom modernen Damensattel, weil seitlich geritten ist man bereits im Mittelalter.
Aber das war dann mehr so eine Art seitlicher Stuhl.
Genau. Und dann im 19. Jahrhundert ist der moderne Damensattel entwickelt worden.
Und dort hat man die absolut revolutionäre Idee, dass sich die Reiterin in Reitrichtung dreht. 
Und das heisst, man sitzt auf einer Seite des Pferdes und man hat zwei Hörner entwickelt 
auch auf einer Seite des Pferdes und dann hat man das eine Bein auf eins von diesen Hörnern gelegt 
und das andere Bein unter eins von diesen Hörnern.
Genau. Ist das einigermassen vorstellbar,
wie das ausgesehen hat?

29:33
Aber es hat trotzdem noch einen Steigbügel gehabt, oder?

29:36
Ja, aber halt nur für ein Bein.

29:38
Ja.

29:38
Weil das andere ist ja wie vorne auf diesem anderen Horn gelegen.

29:42
Aber mit dem gestreckten Bein ist man trotzdem noch irgendwo drin gestanden?

29:45
Ja, genau. Dort ist man mit einem Steigbügel drin gewesen.
Und vor allem im beginnenden 20. Jahrhundertist dann eigentlich um die Frage,
in welchem Sattel sollen jetzt Frauen reiten, eine sehr erhitzte Debatte ist losgegangen. 
Also sogar der Papst hat sich dazu geäussert.

30:04
Aha.

30:05
Ja.
Und das ist auch einer von meinen Lieblingsfunfacts:
1913 hat der Kaiser Wilhelm den Offiziersfrauen offiziell verboten, im Damensattel zu reiten. 
Und das war auch dasselbe Jahr, in dem er seinen Offizieren das zweifelhafte Vergnügen 
von Tango-Tanz in Uniform auch verboten hat.
Aber ich meine, bereits an dieser prominenten Teilnahme an dieser Debatte sieht man, dass es 
dass es um sehr viel mehr gegangen ist als einfach um irgendeinen Fachdiskurs über verschiedene Sattelungen.
Oder?
Genau.
Also, wenn wir uns jetzt mal vor Augen führen, welche Effekte dieser Sattel für Frauen hatte. 
Einerseits weil sie nur auf einer Seite waren, hatten sie viel weniger Balance.
Andererseits haben sie auch sehr viel weniger Kontrollen über das Pferd gehabt.
Denn sie konnten das Pferd nur mit einem Bein steuern und auf der rechten Seite meistens, 
also dort, wo sie ihre Beine nicht hatten, konnten sie nur Kommandos geben durch einen Stecken mit einem Sporn. 
Und natürlich war das sehr viel weniger wirkungsvoll, als wenn sie einfach mit beiden Beinen hätten reiten können.
Ich habe sehr viele Ratgeberschriften für Reiterinnen angeschaut und die geben das auch explizit zu. 
Dass ein Pferd zu reiten sehr viel schwieriger ist in einem Damensattel.
Dann der dritte Aspekt ist, dass Frauen im Damensattel immer mit einem Mann unterwegs sein mussten, 
weil es nicht möglich war, allein auf- oder abstiegen in diesen Sattel.
Also man hat jemanden gebraucht, der einen rauf oder runter hob. 
Und dann der vierte Aspekt ist, dass Frauen im Damensattel andere Kleider gebraucht haben, 
sie haben einen anderen Sattel gebraucht, sie haben ein anderes Pferd gebraucht. 
Also, dass dort dann eigentlich die Geschlechterdifferenz, die es ja eben gerade nicht gibt im Reitsport, 
durch den Damensattel erzeugt wurde. 
Und eben auch dadurch, dass sie weniger Balance hatten, dass sie weniger Zugriff auf das Pferd hatten, 
mussten sie sich gemässigter verhalten. Es war zum Beispiel schwieriger Hürden zu springen.
Das heisst, der Damensattel hat dann eigentlich auch dazu geführt,
dass Frauen sich mehr entsprechend dem medizinischen Postulat verhalten haben. 
Also gemässigt, ruhig, zurückhaltend, bloß nicht zu schnell. 
Und darum sehe ich den Damensattel eigentlich so als Vehikel, um künstliche Geschlechterdifferenz zu erzeugen. 
Genau, und sie haben ja dann auch argumentiert, dass Frauen diesen Sattel haben müssen, aufgrund von ihrem Körperbau.
Also seht ihr irgendwie so den logischen Zirkelschluss, oder?
Frauen sind anders und darum brauchen sie einen Damensattel.
Und weil sie einen Damensattel haben, sind sie anders.

32:46
Also ich habe dort zum Beispiel ein Zitat noch dabei aus meinen Quellen.
Das ist aus einem Artikel von einem Berliner Arzt, der Pickenbach geheißen hat, von 1909.
Und er sagt dort eigentlich, und jetzt zitiere ich: 
"Es ist dieser Sitz in Seitenstellung mit übergelegtem Beinabsolut notwendig, denn er entspricht ihrem Körperbau"
Also dem weiblichen Körperbau
"Bekanntlich ist beim Weibe das Becken breiter als beim Manne, der Winkel am Oberschenkelhalse mehr rechtwinklig.
Dazu kommt noch, dass beim Weibe die gesamte Muskulatur weicher und schwammiger ist als beim Manne.
Infolge stärkeren Fettansatzes sind die Gesäße gegen die Oberschenkel viel umfangreicher." 

33:28
Barbara und ich schütteln einfach mit einem sprachlosen Grinsen im Gesicht den Kopf.
Ja, unglaublich.

33:35
Man weiss fast nicht, was man sagen soll.

33:36
Genau, genau.
Und das ist so interessant für mich, dort eigentlich zu sehen, wie eine biologische Geschlechterdifferenz, 
was es wirklich einfach nicht gegeben hat... Ich meine, Reiten ist heute ein geschlechterintegrativer Sport.
Männer und Frauen machen das gegeneinander auf allen Niveaus vom Sport.
Es gibt keinen Unterschied bezüglich der Leistung entlang von Geschlecht,
wie eine nicht vorhandene biologische Geschlechterdifferenz hier so vehement postuliert worden ist.
Und offensichtlich auch so glaubwürdig, dass Zeitgenoss:innen wirklich geglaubt haben und das Gefühl hatten, 
das ist die unterschiedliche Biologie, die wir hier sehen. 

34:15
Ja, wie du es schon gesagt hast, es war ja auch ganz eng mit einer vergeschlechtlichten Kleiderordnung verbunden. 
Also die Frauen durften ja auch keine Hosen tragen zum Reiten und dann hatte man so eine Schürze,
die dann wie so drüber liegt, dass man trotzdem nichts sieht.
Und dann musste man das schön vom Schneider anpassen lassen, dass das dann in den richtigen Falten fällt und sowieso. 
Also aufwendige Sache!
Auch hier wieder eine enge Verbindung zum Velo. Dort haben wir uns ja auch über Mode unterhalten.
und was die Frau dann jetzt auf dem Velo tragen darf und was nicht.
Und du schreibst auch an einer Stelle, das fand ich sehr spannend, 
dass Radfahren so ein bisschen als Reitsport für Minderprivilegierte angeschaut wurde. 
Also dass man diese enge Verbindungen durchaus gesehen hat, aber sich mit der Klassenzugehörigkeit dann abgegrenzt hat.

35:01
Genau also gerade in diesen Reitratgeber-Schriften, die auch mit einem sehr elitären Pathos geschrieben haben.
Und so die Hosen-tragenden Radfahrerinnen waren wirklich das Feindbild Nummer eins. 
Und die Autoren haben dann immer den Frauen sehr ans Herz gelegt, dass sie sich doch nicht wie die zeigen sollten. 
Also eben nicht in Hosen, eben nicht im Herrensattel. 
Und was ich auch noch ganz interessant gefunden habe in eurer Velo-Folge 
habt ihr ja auch über den Aspekt der Masturbation gesprochen. 
Und ich meine, der Reitsattel und der Velosattel sind sich so ähnlich oder? 
Dass ich dann natürlich auch gedacht habe, wahrscheinlich wird das auch in meinen Quellen irgendwo thematisiert. 
Dass es bei diesen verschiedenen Sattelungen auch irgendwie um Sexualität ging
Also das Bild von einer Frau, die jetzt im Herrensattel mit "gespreizten Beinen" sitzt 
Aber tatsächlich herrschte irgendwie in diesem Reitsport oder in diesem elitären Sport, eine solche Prüderie
dass das kein einziges Mal erwähnt worden ist, ausser in einem Artikel von einem amerikanischen Arzt 
Genau.
Also dass das Argument eigentlich kaum vorgebracht worden ist, obwohl es natürlich im Hintergrund mitgespielt hat.

36:29
Aber man hätte es nicht artikulieren oder äussern können?

36:32
Ja also was dem vielleicht am nächsten kommt, ist noch einmal aus dem Artikel des Berliner Arztes.
Dort schreibt er auch ich zitiere:
"Ferner müsste das Weib bei der Spreizstellung," (also im Herrensattel), "auf ihren Genitalien ruhen"
da die weibliche Dammpartie zu kurz ist und der Damm doch gerade einer von den Ruhepunkten des Körpers
im Herrensattel ist. Es würden also bei Bewegung des Tieres die weiblichen Genitalien direkt getroffen werden. 
Beim Damensattel wird deshalb durch Anbringung des Horns,  über das das rechte Bein gelegt wird, 
der Oberkörper vorn hochgehoben, so dass die Genitalien über dem Sattel schweben."

37:10
Wow.
Das geht aber schon sehr in die Richtung.

37:18
Ja aber bloß nicht Masturbation oder sonst irgendetwas sagen.
aber hm.

37:24
Ja, ja,
Nachtigall, ick hör dir trapsen!

37:28
Ja, jetzt natürlich die 1920er Jahre: extrem wichtig für die Reitkleider, aber auch für die Sattelung. 
Also wir haben eben das Bild dieser New Woman, die sich die Haare abschneidet, die Hosen trägt 
und jetzt eben auch vermehrt im Herrensattel reitet 

37:45
Ja, und gleichzeitig, und das fanden wir beim Lesen deiner Arbeit sehr erstaunlich,
gab es auch zahlreiche Frauen, die beim Damensattel geblieben sind, freiwillig.
Eben, ob es schon schwieriger war und und und. Und auch sehr gefährlich sein konnte.
Und viele Frauen sind sogar bei Turnieren noch weiterhin im Damensattel geritten.  
Aber jetzt, mit welchem Sattel auch immer: Frauen im Turniersport in der Zwischenkriegszeit 
wie müssen wir uns das vorstellen?

38:17
Auch hier ein wahnsinnig vielfältiges Bild. 
Also DIE Turnierreiterin hat es eigentlich nicht gegeben, sondern die Möglichkeiten, wie Frauen 
am Turniersport teilgenommen haben, vor allem in Deutschland, waren sehr sehr breit gefächert. 
Also es gab einerseits Prüfungen, die hießen Material- oder Eignungsprüfungen
bei denen es vor allem darum ging, das Exterieur vom Pferd zu zeigen, die eigene schöne Kleidung 
und weniger quasi um die Leistung, die man erbringt.
Und es ist relativ interessant zu sehen, dass dort vor allem Frauen aus dem Adel geritten sind 
und dass quasi der Prozentsatz von Frauen, die sehr lange noch im Damensattel geritten sind, 3
haben sich vor allem auch auf diese Prüfungen konzentriert, 
die sich mehr an diese adeligen Werte von zur Schaustellung, von Conspicuous Consumption richteten.
Aber gleichzeitig wurde der Reitsport zu einem modernen Sport, zu einem modernen Leistungssport, 
und dass dann dort eigentlich unsere heutigen Disziplinen, Dressur, Vielseitigkeit und Springreiten, aufgekommen sind.

39:24
Du musst ganz kurz erklären, was Vielseitigkeit ist.

39:26
Vielseitigkeit ist eigentlich wie Dreikampf mit dem Pferd. 
Also man reitet drei Disziplinen: Erstens Dressur, dann Springreiten und nachher eine Art Geländeritt. 
Und früher war das wirklich eine militärische Leistungsprüfung: 
Zuerst in der Dressur zeigt man, dass man die Kontrolle über das Pferd hat. 
Dann im Springparcours zeigt man, wie gut man irgendwelche Hindernisse überwinden kann
und dann im Geländeparcours wie gut man das Gelände mit dem Pferd durchqueren kann.
Also alles Sachen, die eigentlich in einem direkten militärischen Zweckbezug standen.
Und in diesem modernen Leistungssport sind Frauen im Springsport und im Dressursport mitgeritten.
Im Vielseitigkeitssport waren sie relativ lange ausgeschlossen. Das zeigt sich zum Beispiel auch 
bei der Zulassung zur Olympiade: 1952 in der Dressur, 1956 im Springreiten 
und dann fast noch mal zehn Jahre später 1964 erst in der Vielseitigkeit.
Und dann sind eigentlich wirklich schon um die Jahrhundertwende in Deutschland 
die ersten geschlechtergemischten Prüfungen aufgekommen, also in denen Frauen gegen Männer angetreten sind 
so wie wir es heute kennen.
Aber sehr, sehr lang herrschte im Turniersport eigentlich auch noch eine sehr vehemente Geschlechtertrennung.
Also dass Frauen gegen Frauen ritten und Männer gegen Männer. 
Und was besonders interessant ist: Bei diesen "Amazonen-Prüfungen", wie die genannt wurden, 
sind Frauen im Herrenstattel gegen Frauen im Damensattel angetreten, 
die ja eigentlich total unterschiedlichen Voraussetzungen hatten.
Sie sind dann meistens in zwei verschiedenen Gruppen geritten,
aber am Schluss dann trotzdem zusammen gewertet worden.
Und in diesen "Amazonenprüfungen" haben sich auch sehr schön die unterschiedlichen Weiblichkeitsentwürfe 
innerhalb des Pferdesports versammelt: also einerseits  vielleicht die bürgerliche Fabrik-Erbin mit Bubi-Kopf 
und Hosen und im Herrensattel gegen irgendeine Adelige im Damensattel und im langen Reitkleid,  
die gegeneinander antraten.

41:22
Du hast es vorhin bereits angesprochen: 
Im Nationalsozialismus wurden Frauen im Reitsport massiv gefördert, wenn wir es zeitlich etwas weiter ziehen.
Und du machst ein sehr spannendes Argument, dass dort die sozialen Unterschiede zurückgetreten sind 
hinter dem Argument "Race". Also dass es eher darum ging, die Qualität von deutschen Reiterinnen....
Hauptsache die Deutschen haben gewonnen. Ob es jetzt eine Frau oder ein Mann war, 
hat keine Rolle gespielt. Plakativ formuliert.

41:51
Ja, genau.
Also grundsätzlich lag auch dort die intensive Frauenförderung, vor allem im Bereich des Freizeitsports.
Wenn wir in den Leistungssport, in den Turniersport schauen, dann gab es dort zwei, drei sehr prominente 
sehr, sehr gute und wahnsinnig erfolgreiche deutsche Frauen.
Eine von ihnen war zum Beispiel Irmgard von Opel. Sie war die Enkelin von Adam von Opel, 
also dem Gründer der Firma von Opel. 
Und was sie machte, war, dass sie sich sehr bewusst über die Beschränkungen, die Frauen hatten, hinwegsetzte.
Aber das Ding ist: dass Frauen explizit in den Reglementen ausgeschlossen wurden, 
das kam eigentlich erst nachdem Frauen ihren implizit zugestandenen Raum übertreten haben.
Also Irmgard von Opel zum Beispiel, die hat sich an einer sehr militärischen Prüfung angemeldet, 
weil die Reglemente nicht explizit Frauen ausschlossen, aber natürlich war es überhaupt nicht beabsichtigt, 
dass Frauen dort mitreiten. Aber dann hat sie sich halt einfach angemeldet und hat prompt gewonnen!
Gegen all die Offiziere!
Das machte sie dann noch einmal bei einer Prüfung die "Kampf der fremden Armeen" oder so hiess. 
Also auch hier wieder eine militärische Prüfung – und sie hat wieder gewonnen!
Und natürlich war das eine sehr deutliche Grenzüberschreitung des Raums, 
der ihr eigentlich als Frau zugestanden worden ist, aber gleichzeitig war das wahnsinnig verwertbar
für das nationalsozialistische Regime: hey schaut mal, wie es gut unsere Frauen reiten!
und was man in diesem Zusammenhang immer sehen muss: wenn jemand gewonnen hat, ging es nicht nur um die Nationalität
der Reiterin oder des Reiters, sondern auch des Pferdes. 
Denn ein Gewinnerpferd war immer auch ein Kaufargument für die nationale Zucht. 
Und Irmgard von Opel ritt natürlich auf einem deutschen Pferd, was ihren Sieg 
auch noch auf einer anderen Ebene überhöhte. 
Eine andere Reiterin ist zum Beispiel Käthe Franke. Ich habe hier einen Auszug, wo sie eben auch gewonnen hat, 
auch wieder in einer Prüfung, in der sonst fast nur Männer reiten 
und Hitler übergibt ihr eine Büste von sich als Ehrenpreis. 
Das heisst auf dieser offiziellen, sehr öffentlichkeitswirksamen Ebene sind diese Frauen....
Hat das Regime definitiv Sympathie gegenüber diesen Frauen bekundet. 
Aber wenn man schaut, was in der breiten Masse passiert ist, 
dann sieht man, dass Frauen ziemlich systematisch aus dem Wettkampfsport verdrängt worden sind.
Es kam dann auch irgendwann der Erlass, dass Reiter einem SS- oder SA-Reitersturm angehören mussten.
Das heißt, dass die militärische Zugehörigkeit plötzlich wichtiger wurde für die Teilnahme an Wettkämpfen
und auch alle meine Daten, wann, wo, wie viele Frauen geritten sind, zeigen,
dass in den 1930er Jahren die Teilnahme von Frauen deutlich gesunken ist und nach 1936 verschwindend klein war
Auch hier ein ambivalentes Bild: Der Nationalsozialismus zwei verschiedene Wirkungen hatte auf die Partizipation 
von Frauen im Sport oder im Reitsport.

45:11
Du hast es bereits angesprochen. Ich fand das auch sehr spannend, dass Frauen nach dem Ersten Weltkrieg 
für den Reitsport natürlich auch aus wirtschaftlicher Sicht interessant wurden. 
Mit der Entmilitarisierung Deutschlands fiel der riesige Abnehmer von Pferden, nämlich das Militär, weg. 
Man war froh, wenn man weiterhin Pferde verkaufen konnte. Auch hier wieder "in Gottes Namen" 
dann eben an Frauen aber immerhin kann man weiterhin Pferde verkaufen. 

45:38
Ja, genau. Das ist etwas, das ich sehr deutlich gesehen habe in meinen Quellen. 
auch hier die Frage: Warum waren die Frauen so viel schneller und besser integriert in Deutschland?
Deutschland war ein wahnsinnig wichtiges Pferdezuchtland. Durch den Vertrag von Versailles, 
als die Kavallerie sehr stark dezimiert wurde, entfiel plötzlich das Militär als Hauptabnehmerin der Pferde. 
Der Deutsche Nationalverband hat dann sehr intensiv diese Pferde für Frauen vermarktet.
Und sie haben auch verstanden dass, um Käuferinnen zu haben, sie ein Interesse schaffen mussten
dass die sich überhaupt ein Pferd anschaffen, also man musste den Frauen auch Teilnahmemöglichkeiten zugestehen. 
Das war so in der Zwischenkriegszeit. 
In den 1930er Jahren ist dann noch die Diskussion losgetreten worden, 
Ob Frauen auch im Galoppsport, also im Rennsport, mitreiten sollten. Auch hier ein sehr risikobehafteter Sport, 
Ein Sport, der sehr eng mit Männlichkeit zusammenhing. Und dort war das Argument: 
wenn man den neuen Markt für Frauen aufzumachen würde, würden Frauen plötzlich einen Vollblut kaufen wollen, 
um an den Rennen teilzunehmen. Das war ein niederschwelliges Argument, das mitgespielt hat, 
um einen Käuferinnenkreis zu generieren, eigentlich. Es ist auch nicht zufällig, dass Frauen wieder 
aus dem Sport verdrängt wurden in dem Moment als das Militär wieder eine grosse Abnehmerin war der deutschen Pferdezucht

47:10
Darf ich kurz etwas nachfragen? Es interessiert mich einfach.
Beim Rennsport habe ich mich gefragt: Die ganzen Jockeys sind nicht gerade der Inbegriff klassischer Männlichkeit. 
Es sind nicht die großen starken Männer sondern eher feingliedrige Männer, die da reiten. 
Da wären Frauen fast ein bisschen prädestiniert gewesen, um mitzureiten? Das untersuchst du nicht so oder? 

47:35
Nein, der Reitsport ist so ein bisschen außen vor. Aber gerade weil in den 1930er Jahren super interessante Sachen 
passiert sind, nehme ich es doch ein bisschen mit hinein. Und man muss vielleicht sehen: 
Unser heutiges Bild von Jockeys ist, dass das so feine dünne Männchen sind, aber der Reitsport in den 1920er 
und in den 1930er Jahren hatte es eigentlich sehr wenig zu tun mit dem heutigen Rennsport
Die sind zum Beispiel auch in normalen Sätteln geritten. Der Reitsport zu dieser Zeit war eigentlich eine militärische 
Zuchtauslese, also quasi das schnellste Pferd braucht man dann wieder für die nationale Zucht.
Auch dort waren die Offiziere sehr präsent. Es wurde in Uniform geritten. Es war einer dieser Räume, 
der sehr stark mit Männlichkeit und Militarismus zusammenhing 
und überhaupt noch nicht die Form hatte, wie wir es heute kennen.

48:40
Vielleicht hier noch etwas anderes, du zeigst in deiner Arbeit sehr schön auf, wie unterschiedliche Kategorien 
zusammenhängen, sich überlagern, sich kreuzen – Also wie eben intersektionale Ansätze, so nennt man das, 
dabei helfen können das Zusammenwirken von unterschiedlichen Kategorien wie Race, Gender, Sexualität, 
Class, was bei dir natürlich eine sehr wichtige Rolle gespielt hat. 
Mein Buch ist ja auch explizit intersektional angesetzt. Es ist ein bisschen mein akademisches Steckenpferd...

49:12
Hö hö hö! 

49:18
Ein schönes Beispiel dafür ist, dass diese Männlichkeitsentwürfe im Zusammenhang mit dem Umgang
mit Pferden entwickelt wurden also in diesem Zusammenspiel von Tier und Mann. 
aber auch mit Geschlechtervorstellungen, Kolonialismus und Zivilisation und Tierschutz zusammenhingen. 
Könntest du vielleicht ganz kurz dazu etwas sagen?

49:40
Genau. Wie wir schon gesagt haben: Reiten ist das öffentliche Beherrschen eines fremden Lebewesens. 
Da sind wir sehr schnell in diesen imperialistischen Diskursen mit drin, da es vor allem weiße Männer waren
und dass sich in dieser Verbindung von Pferd und Reiter auch die Natur-Kultur-Dichotomie sehr stark eröffnet. 
Es war ein sehr deutliches Symbol von diesem weißen europäischen Mann, der die affektgetriebene Natur beherrscht 
und sich unterwirft. Das war wirklich auch ein Aspekt, den die Quellen explizit betont haben.
Zum Beispiel ein wirklich erschütterndes Buch wurde von Capobus-Büsum 1916 veröffentlicht und das hiess 
"Pferde mit Untugenden dienstbrauchbar machen"  und er hatte dort wahnsinnig gewaltvolle Methoden, 
mit denen er mit den Pferden umging. Eine seiner Methoden war, dass er jedes Pferd, das in seinen Stall kam, 
In seine Behandlung hat er mit Seilen an den Boden geworfen und dann schrieb er, ich zitiere: 
"Mit Untugenden behaftete Pferde haben sich alle zuerst vor mir hinlegen müssen damit sie lernten, 
dass der Mensch ihr Herr ist."
Er hat sich dann meistens auf die am Boden liegenden Pferde noch draufgesetzt um die Erniedrigung der Tiere 
noch deutlicher zu machen. In einem anderen Buch von William Alexander Kerr "Pracitical Horsemanship" von 1919
beschreibt er, wie er Pferde, die sich ihm widersetzen, in ein tiefes lehmiges Feld bringt 
und dort mit einer Peitsche auf sie einprügelt, mit dem Zweck, ich zitiere:
„to teach the rebel that man’s dominion is a power not to be trifled with“.  
Genau, also die Machtansprüche über die Natur, die waren sehr explizit. 
Gerade in in dieser imperialistischen Zeit wurden auch Frauen oder Menschen aus den Kolonien 
in den Naturbereich einsortiert. Also weiße europäische Männer haben durch ihre Beherrschung des Pferdes 
gleichzeitig wie allegorisch auch ihre Beherrschung über andere Menschen zur Schau stellen konnten.

52:03
Es ist ja auch spannend wie sich das dann wandelt, weil das popkulturell wahrscheinlich einprägsamste Bild 
von Mann und Pferden ist wahrscheinlich "Der Pferdeflüsterer". Was ja genau das Gegenteil war von dem.
Wie sich das dann auch... Also ich weiss gar nicht wann der Film erschienen ist, 80er Jahre?

52:25
Das ist dann das aufkommende Cowboy-Ideal. Der Cowboy ist auch eine männlich gelesene Figur. 
Er raucht, ist schweigsam und so, aber seine Kommunikation mit Pferden ist eine andere. 
Aber auch hier wichtig zu sehen: Auch diese Diskurse waren sehr ambivalent.
Wenn man es aus einer Klassensicht betrachtet, dann waren Rohheit, brachial sein, das waren Affekte, 
die man nicht sehen wollte in adeligen oder bürgerlichen Männern. Die sollten rational und beherrscht sein.
Es ging auch dort um eine Gratwanderung, wieder Intersektionalität, man sieht 
wie "race" mitspielt, aber wie Soziale Klasse wieder andere Sachen erzeugt und das wahnsinnig interessant ist,
wie die eine Kategorie die Grenzziehung in der anderen immer wieder verschieben kann oder unterläuft

53:20
Und die ganze Zeit in diesem Zusammenspiel mit Natur-Kultur, wo das Pferd die Personifizierung der Natur ist.
Wer kann die beherrschen? Wer hat das Recht? Oben unten? Also alles, was man sonst sehr abstrakt lernt 
in diesem ganzen Dichotomie-Diskurs von Frau-Mann, Natur-Kultur, wo eben auch "race" mitspielt,
Das wird im Reiten sehr räumlich....

53:53
Ja es materialisiert sich.

53:54
Ja genau. 

53:57
Ja und auch dieses Abgrenzungsmoment:
Beim Lesen dieser Passage musste ich an die ganzen Karl-May-Bücher denken, in denen ja auch 
diejenigen, die insbesondere auch Pferde schlecht behandeln, das sind immer die "Anderen", das sind nie...

54:12
Auch das hat eine sehr lange Tradition. Die Menschen, die Pferde schlecht behandeln in Romanen 
ich denke zum Beispiel an "Black Beauty", das sind immer die Angehörigen der Unterschichten.
Das sehe ich auch ganz stark in meinem Quellenmaterial. Da wird gesagt man solle nicht roh sein oder brutal 
gegenüber den Pferden und wenn solches Verhalten doch thematisiert wird 
sind das meistens Fuhrleute oder Stalljungen, die das gemacht haben und nie der adelige Herr. 

54:40
Ja natürlich! Und im kolonialen Diskurs ist wieder diese Vorstellung der weissen, reinen Zivilisation, 
die Moderne, die natürlich von der Gewalt abgelöst wird, obwohl dort per se intrinsisch Gewalt drinsteckt 
weil sie auf Unterdrückung, Ausbeutung und Gewalt aufbaut. Darum muss Gewalt immer anderen zugeschrieben werden. 
Im Umgang mit Tieren aber auch mit Frauen, das ist auch ein klassischer Diskurs: 
Es sind die anderen Männer, die Frauen falsch behandeln. Im hiesigen Patriarchat ist das überhaupt kein Problem.

55:13
Vielleicht auch noch ganz interessant in diesem Zusammenhang von Kolonialismus und Intersektionalität ist,
dass die imperialistischen Diskurse zum Teil sehr integrierend waren für Frauen.
Um hier noch kurz den Kontext zu wechseln nach England: viele Frauen gingen in englische Kolonien
und dort war es sehr viel üblicher für sie, dass sie nicht im Damen-Sattel geritten sind, sondern im Herren-Sattel
und diese Jagden mitmachten. Und wenn sie wieder zurück waren in England, sind sie dann auch nicht mehr umgestiegen.
Die Etablierung des Herrensattels in England, wie er damals hieß, hängt auch stark zusammen mit den Erfahrungen
welche die Frauen in den englischen Kolonien machten, wo eben die Sozialkontrolle nicht so stark war wie in Europa.

55:59
Und die vergeschlechtlichten Grenzen traten in Konkurrenz mit rassifizierten Grenzziehungen
und man dann von dieser Zugehörigkeit zum.... Da kommt wieder das mit dem kleineren Übel oder? 
Plötzlich hat man als Frau doch mehr dazu gehört als das rassifizierte Gegenüber.
Spannend.

56:22
Das hat man ja in verschiedenen Kontexten schon gesehen: die Kolonien als Ort für weibliche Emanzipation.
Jetzt wieder auf den europäischen Kontext bezogen: Wir haben beim Velo ausgeführt, dass es ein wichtiges Instrument war
für die Emanzipation. Das Reiten? Wie würdest du das einordnen? Hatte das den selben Effekt?

56:46
Grundsätzlich ist das eine Frage, die in der Sportgeschichte immer aufgeworfen wird. 
Jede Geschlechtergeschichte einer Sportart zeichnet immer die Emanzipation als Fluchtpunkt. 
Ich möchte auch das etwas differenzierter sehen. Natürlich kann Sport emanzipieren aber nicht alle 
Sportlerinnen sind Feministinnen gewesen. Zum Teil kann es auch einfach sein: 
Da gibt es Strukturen, die mich davon abhalten diesen Sport zu machen. Ich unterlaufe die irgendwie, aber nicht
weil sie sich als Frauenrechtlerinnen sehen oder ein emanzipatorisches Begehren darunter stellen, 
sondern einfach, weil sie ihren Sport machen wollen. Und was ich im Reitsport gesehen habe, ist, dass sich viele Frauen
explizit distanziert haben von irgendwelchen Emanzipationsbestrebungen und eben vielleicht gesagt haben:
Ich habe nichts gemeinsam mit diesen modernen Frauen, sondern ich bin eine sehr traditionelle Frau, 
eben zum Beispiel weiterhin im Damensattel geritten, das war ein sehr deutliches Zeichen von konservativ eingestellt. 
Die Frage, die hier immer mitschwingt ist: Emanzipiert Sport? Und ich denke schon, dass es irgendwo immer
eine emanzipatorische Ebene hat, aber eben nicht zwingend. Und wir deshalb die Sportgeschichte von dieser 
Emanzipationsfrage ein bisschen mehr lösen sollten. Es ist vergleichbar, wenn in der normalen Sportgeschichte
die ja immer den weissen Mann als Norm zeichnet, immer Männlichkeit thematisiert werden würde. 
Das wird thematisiert, weil es relevant ist, aber dann werden noch sehr viele andere Aspekte dieses Sports
thematisiert. Und eigentlich könnte die "Frauensportgeschichte" auf eine ähnliche Art geschrieben werden. 
Wenn die Emanzipation wichtig ist und explizit in den Quellen genannt wird, dann wird es thematisiert. 
Aber wie in meinem Beispiel, dass man dann auch gut und genau hinschauen kann. Denn was mir passiert ist: 
Ich bin ein bisschen einen confirmation bias eingegangen. Durch Forschung in der Sportgeschichte bin ich 
bin ich davon ausgegangen, dass ich in meinen Quellen feministisch artikulierende Frauen finde werde, 
dass ich die Geschlechterfrage sehr explizit thematisiert finde - aber nichts von dem war oder nur sehr minim
in meinem Quellenmaterial sichtbar. Und zuerst habe ich  gedacht, ich habe nicht die richtigen Quellen gefunden,
ich muss weitersuchen, bis ich verstanden habe: Hey, vielleicht ist das nicht der Diskurs, den ich hier habe. 
Und dass wir hier offen bleiben für unterschiedliche Narrative. 

59:21
Quellen haben immer ein Einspracherecht. Das ist so. 

59:26
Genau, das Veto-Recht der Quellen! Aber ja, ich finde es eine schwierige Frage, ob man nicht einfach sagen muss, 
so oder so ist ist sportliche Betätigung, sportliche Teilnahme emanzipativ.

59:38
Ja, und vielleicht ist es auch... Ich könnte mir auch vorstellen in dieser Zeit - aber ja, das ist deuten
und reininterpretieren – aber dass es mehr Möglichkeiten ergeben hat, wenn man sich an ein gewisses Frauenbild
trotzdem noch gehalten hat, als wenn man mit dem Totschlaghammer, mit emanzipativen oder feministischen
Ansprüchen noch zu zusätzlich gekommen wäre. Gerade wenn man Geltung beanspruchte im Turniersportbereich. 


01:00:06
Genau, also vielleicht eben so.... 
Was ich oft gesehen habe, ist dass viele Frauen eigentlich sehr komplizenhaft in diesem System mitumgegangen sind. 
Also die waren natürlich auch in diesen Netzwerken und mit diesen Männern sehr eng, die dort Entscheidungen trafen, 
wer darf drin sein und wer nicht. Und dass sie vielleicht verstanden haben, dass wenn sie eben so mit sehr
feministischem Duktus sich da äussern, dass sie dann auf sehr viel mehr Widerstand stossen, als wenn sie ein 
ein bisschen kuschen. 
Einziges Gegenbeispiel, das ich habe, ist von einer deutschen Juristin, Anita von Augspurg hat sie geheissen. 
Eben auch eine sehr wichtige Figur für die deutsche Frauenrechtsbewegung, ist auch lesbisch gewesen, 
also eine wahnsinnig interessante Person. Und sie war wirklich Eine, die ihre Teilnahme am Reitsport 
explizit als ein feministisches Bestreben eigentlich gezeigt hat. Aber was dann natürlich passiert ist, ist dass
sie einfach verspottet worden ist, sie wurde in keinen Reitverein aufgenommen. 
Und ich habe ihre Quellen und ihre Wortmeldungen eigentlich nur weil sie eine wichtige Person war 
für die Frauenrechtsbewegung, weil sonst wären ihre Dokumente einfach verschwunden 
und für mich heute nicht mehr zugänglich. Also die Frauen, die sich quasi nicht an die Spielregeln hielten, 
die durften dann auch einfach nicht mitspielen und die werden für mich dann nicht ersichtlich im Material. 

01:01:26
Das, was du ganz am Anfang gesagt hast, dass diese Reitvereine viel mehr waren als "nur Sportvereine". 
Da gab es auch gesellschaftliche Anlässe und du beschreibst ja auch, dass das der Heirats- und Datingmarkt war. 
Dort hat man sich kennengelernt. Und wenn man nicht mehr Teil war von dem Kosmos, dann war man wirklich aussen vor. 
Ja, heute ist Reiten ein Breitensport, auch über alle sozialen Klassen hinweg. 
Ich war dennoch erstaunt, dass du schreibst, dass der Reitsport zahlenmässig fast gleich aufliegt mit Fussball?

01:02:03,541 --> 02:02:09,791
Ja, das ist eine Studie, die ich gelesen habe. Das sind einfach Leute, die sich als Reiter:innen definieren
aber das heisst vielleicht einmal in der Woche oder einmal im Monat oder so. 
Zahlen sind schwierig, aber grundsätzlich ist es so, dass sich der Reitsport zu einem Breitensport entwickelt.

01:02:22
Also sehr populär, aber jetzt auch mal darüber hinaus: Was sagt uns Reitsport über die Gesellschaft im Allgemeinen?
Warum lohnt es sich, die Geschichte des Reitens unter einer Geschlechterperspektive anzuschauen?

01:02:37
Also grundsätzlich ist der Reitsport aus geschlechterhistorischer Sicht wahnsinnig interessant, 
weil einerseits ist es ein Sport in dem wir heute keine Leistungsunterschiede zwischen Männern und Frauen haben.
Das heisst, wenn ich den historischen Reitsport anschaue, dann habe ich nie das Problem von: 
ist das jetzt Biologie oder soziale Konstruktion, die ich hier sehe?
Also ein Thema, dass die heutige Sportwissenschaft wahnsinnig umtreibt. 
Können Frauen dies und jenes nicht weil sie Frauen sind? Oder weil die Strukturen unserer Gesellschaft so sind,
dass sie es nicht anders machen können? Und beim Reitsport habe ich das Problem nie,  
sondern wenn ich mir historische Quellen anschaue und die sagen, dass Frauen dies und jenes nicht können. 
Dann weiss ich immer: Das ist nicht wegen Ihrem Körper sondern es ist immer soziale Konstruktion. 
Wenn ich sehe, dass geschlechtergetrennte Prüfungen durchgeführt worden sind, dann weiss ich 
es ist wegen soziale Konstruktion, weil man Männer und Frauen als fundamental unterschiedlich zeigen will. 
Das heisst, die Mechanismen, wie Sport Geschlechter herstellt, legitimiert und naturalisiert 
werden sehr, sehr klar ersichtlich durch den Reitsport. Das ist vielleicht so das eine. 
Und das andere ist dann aber auch, dass es eine Sportart ist, die innerhalb eines Jahrhunderts 
die Geschlechtervorzeichen fundamental geändert hat. Und ich meine auch heute haben wir immer noch typische 
Männersportarten und typische Frauen-Sportarten. Durch die historische Analyse des Reitsports 
kann ich eben auch hier zeigen, wie sehr das konstruiert sein kann.
Und dann vielleicht, wenn ich es noch ein bisschen mehr öffne oder weggehe vom Reitsport, 
sondern einfach, was lernt uns die historische Betrachtung von Sport? 
Dann können wir dort wahnsinnig schön gesellschaftliche Machtstrukturen untersuchen, wie sie sichtbar werden, 
wie sich Gender manifestiert, wie Race, wie Social Class sich manifestiert im Sport,
aber jetzt eben gerade auch im Reiten, Mensch-Tier-Beziehungen oder wie die noch dort mit drin sind
wie Intersektionalität in dem ganzen System auch immer wieder mitspielt 
Also der Sport als gesellschaftlicher Mikrokosmos, wo die zum Teil abstrakten, diffusen
gesellschaftliche Machtstrukturen plötzlich so offensichtlich und irgendwie manifest machen. 
Vielleicht noch ein für mich wichtiger Punkt: Durch die historische Analyse von Sport kann man eben auch zeigen,
dass es nicht nur einfach um formale Teilhabe geht, sondern auch wirklich um die Form dieser Teilhabe. 
Also quasi nicht nur: okay ja gut jetzt sind Frauen zugelassen. 
Super wir haben 50/50 Männer/Frauen an den Olympischen Spielen, 
dass dort das Ziel noch nicht erreicht ist, sondern dass es wirklich darum geht, dass man weiterhin 
die tieferliegenden Machtstrukturen, die so stark im Sport drin sind, mitdenkt, analysiert 
und auch versucht, gegen diese anzugehen. 

01:05:21
Ja, ein wunderschönes Schlusswort, Noemi!
Ganz herzlichen Dank.
Für mich war es wirklich unglaublich bereichernd, das Gespräch mit dir, aber auch die Lektüre.
Dein Buch kommt ja wahrscheinlich nächstes Jahr im Schwabe Verlag raus, nehme ich an?
Nächstes Jahr, Ende dieses Jahres?

01:05:37
Nächstes Jahr ja genau.

01:05:39
Also das lohnt sich definitiv dort reinzuschauen, wenn das veröffentlicht ist.
Und ja, es hat richtig Spaß gemacht. 

01:05:48
Wir stellen euch in die Show Notes einen Link zu einem Blogbeitrag, den du geschrieben hast
für das Nationalmuseum, wo es eben um diese Frage geht mit der ganzen Verschiebung von männlich-militärisch 
geprägt zu einem vermeintlichen Frauen-Sport beim Reiten.
Und ja ich kann mich bei Simone nur anschliessen. Es war sehr, sehr spannend.
Danke vielmals dass du dir die Zeit genommen hast.

01:06:0
ja danke, dass ich hier sein durfte. Ich habe mich sehr gefreut.

01:06:14
Und ja, wenn ihr auch ein Thema habt über das ihr gerne mal mit uns sprechen möchtet, mit Simone und mir  
dann meldet euch doch! Wir freuen uns immer über Menschen, die zu uns kommen und mit uns sprechen.
Und sonst bis nächste Woche.

01:06:27
Merci vielmals.

01:06:28
Tschüss zusammen.