Haiti: Folgenschwere Revolution

In dieser ersten Fernzeitreise reisen wir in die Karibik und beschäftigen uns mit einem Ereignis, das die moderne Welt nachhaltig verändert hat: der Haitianischen Revolution von 1791 bis 1804.

Dabei geht es nicht nur um Haiti. Die Geschichte der Revolution zeigt, wie eng Europa mit anderen Weltteilen verflochten war – und bis heute ist. Sie wirft Fragen auf, die weit über die Karibik hinausreichen: Woher stammen unsere Vorstellungen von Freiheit, Gleichheit und Menschenrechten? Wer wird in unseren Geschichtserzählungen sichtbar – und wer nicht?

Gemeinsam verfolgen wir die Entstehung der französischen Kolonie Saint-Domingue, den Aufstand der versklavten Menschen, die Rolle von Figuren wie Toussaint Louverture und Jean-Jacques Dessalines sowie die Gründung des unabhängigen Haiti. Gleichzeitig diskutieren wir, weshalb die Haitianische Revolution lange Zeit weit weniger Aufmerksamkeit erhielt als andere Revolutionen des späten 18. Jahrhunderts.

Eine Folge über Kolonialismus, Sklaverei, Revolution – und darüber, weshalb manche Geschichten erst dann verständlich werden, wenn wir den Blick über Europa hinaus richten.

Wir freuen uns über Rückmeldungen – insbesondere auch zu unserem neuen Format der Fernzeitreisen, mit dem wir künftig verstärkt Geschichten aus anderen Weltregionen in den Blick nehmen möchten.

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Transcript

00:03
«Zeitreise», der Podcast, der die
Vergangenheit hörbar macht.

00:07
Mit Ausflügen in unbekanntere
Kapitel der Geschichte.

00:10
Vorwärts und rückwärts durch
das 20. Jahrhundert.

00:13
Über Umwege vom kleinen Detail
zum grossen Ganzen.

00:17
Ich bin Simone Rees.

00:19
Mein Name ist Barbara Miller.

00:25
Hallo miteinander.
Heute machen wir ein kleines Experiment.
Denn heute machen wir eigentlich eine Fernzeitreise.
Und zwar geht es heute in Karibik.
Genauer gesagt nach Haiti.
Und jetzt fragen sich vielleicht die
einen oder anderen von euch,
warum? Was wollen wir denn jetzt in Haiti?

00:43
Uns geht es dabei eigentlich um zwei Punkte.
Erstens möchten wir in diesem Podcast ab und
zu gerne über Regionen in der Welt,
aber auch über die Teile von ihrer
Geschichte sprechen,
die sonst vielleicht nicht so in der
Schweiz thematisiert werden.
Und zweitens möchten wir eben aufzeigen,
dass die Geschichte der Schweiz bereiter
gedacht werden kann. und soll.

01:07
Die Geschichte ist ja lange Zeit innerhalb von
nationalstaatlichen Grenzen erzählt worden.
Es gibt die Geschichte der Schweiz, es gibt
die Geschichte von Deutschland,
es gibt die Geschichte von Italien
und so weiter.
Aber es gab ja immer Beziehungen über
die Landesgrenzen hinweg.
Es gab Austauschprozesse, Verhandlungen.
Und die haben eben auch die jeweiligen
Geschichten geprägt.

01:27
Also wir probieren in diesem Podcast
immer wieder eben auch
auf transregionale oder globale
Verflechtungen zu schauen,
wenn wir unsere Geschichte erzählen wollen.
Und heute drehen wir den Spiess ein bisschen um
und schauen eben explizit auf
eine andere Weltregion
mit einer Geschichte, die eben auch ganz
eng mit Europa verknüpft war.
Und es ist eine unglaublich spannende
Geschichte, die wir heute anschauen.

01:50
Aber eben, es ist auch ein bisschen
ein Experiment.
Wir sind ja noch ein sehr junger
Podcast und darum
auch immer noch auf der Suche
nach der Ideallinie,
könnte man sagen.
Und darum vielleicht an dieser Stelle
schon mal einen ersten Aufruf.
Wenn ihr euch diese Folge angehört habt, würde
uns eure Rückmeldung sehr interessieren,
was ihr von so einem Format haltet.
Also ob ihr findet, jawohl, noch spannend
oder, nein, Quatsch, brauchen wir nicht.

02:17
Absolut.
Wir haben in der Vorbesprechung über ganz unterschiedliche
Regionen der Welt gesprochen,
die wir gerne mal thematisieren
möchten und haben uns
dann eben für Haiti als ersten
Testlauf entschieden.
Und zwar, weil man sagen kann, dass die Geschichte
von Haiti in den letzten Jahrzehnten
verstärkt in den Fokus der europäischen
Geschichtswissenschaft gerückt ist.

02:38
Und das liegt eben daran, dass globalhistorische
und postkoloniale Forschungsperspektiven
stark zugenommen haben in der
Geschichtswissenschaft.
Also das ist das, was wir schon angesprochen haben
und wo uns ja auch ein grosses Anliegen ist.
Kurz gesagt, in diesen Perspektiven schaut man eben
Europa nicht mehr als selbstverständlichen
Massstab von der Geschichte an, sondern
zeigt eben vielmehr gerade auf,
wie stark Europa mit anderen Weltregionen
verflochten war, verbunden war
und dass eben historische
Entwicklungen gegenseitig, wechselseitig
hervorgebracht worden sind.

03:14
Ja, eben beispielsweise, dass der Kolonialismus
nicht nur die Kolonien geprägt
hat, wie man das ja
lange so angenommen hat, sondern auch Europa, seine
Länder und seine Gesellschaft geformt hat.
Also und das eben auch, ob sie jetzt formale
Kolonien hatten oder eben nicht.

03:30
Und eben in dem Feld der Geschichtsforschung hat
jetzt Haiti erhöhte Aufmerksamkeit erfahren,
weil in Haiti hat ein Ereignis stattgefunden,
das ganz wunderbar die Verflochtenheit,
die wechselseitige Bedingung der Welt zeigt.
Und das Ereignis ist die Haitianische
Revolution von 1791.

03:50
Und da sind wir jetzt schon bei einem sehr
wichtigen Punkt, weil wir gehen
jetzt mal stark davon aus,
dass die meisten von euch Zuhörenden die beiden
anderen Revolutionen vom Ende des
18. Jahrhunderts kennen.
Oder wir haben jetzt zumindest schon
mal ausgiebig davon gehört.
Also die Amerikanische Revolution in den 1770er Jahren
und natürlich die Französische Revolution,
1789.
Aber Haiti, also das ist zumindest in meinem Geschichtsunterricht
überhaupt nicht aufgetaucht.

04:22
Nein, bei mir auch nicht.
Obwohl wir uns sehr lange und sehr ausführlich
mit der Französischen Revolution
beschäftigt haben.
Also auch absolut zu Recht,
weil das ist ein ganz
zentrales Ereignis der neuen
Geschichte von Europa.
Also die Schaffung von einer neuen Ordnung
mit der Legitimität vom Volk,
der Gleichheit vor dem Gesetz, mit dem
Bürgerrecht und so weiter.
Aber die andere Revolution eben auf
einer fernen Karibikinsel,
die natürlich auch ganz, ganz eng mit den Entwicklungen
in Frankreich verwoben war,
die haben wir nie thematisiert.

04:52
Ja, darum höchste Zeit, finden wir, da mal einen
genaueren Blick darauf zu werfen.
Vielleicht ganz kurz ein bisschen Geografie.
Haiti als Staat umfasst die eine Hälfte
einer karibischen Insel,
die ziemlich genau in der Mitte der Linie
zwischen Miami und Caracas liegt.
Also so leicht unterhalb von Kuba.

05:12,250
Und es ist eben nur die eine
Hälfte dieser Insel,
die andere ist die Dominikanische Republik.
Und die Teilung ist dann auch durchaus
wichtig für die Geschichte.
Also, wir fangen an mit dem Jahr 1492.

05:25
Und ja, die geneigte Zuhörerin oder die geneigte
Zuhörer wird vielleicht schon denken,
aha, das Datum kenne ich doch, da ist doch
Christoph Kolumbus in Amerika gelandet.

05:39
Jetzt vielleicht wichtig, natürlich fängt die
Geschichte von Haiti nicht mit der
Landung von Kolumbus an.
Das wollen wir mit dem Startpunkt unserer heutigen
Geschichte auch keineswegs suggerieren.
Aber für uns steht heute die Kolonialgeschichte
der Insel im Vordergrund.
Und die fängt eben an im Jahr 1492.

05:57
Ja, und wir sehen hier auch eine Möglichkeit,
noch auf einen weiteren Punkt hinzuweisen,
wo mittlerweile hoffentlich zum
Allgemeinwissen gehört.
Aber ja, darum nicht oft genug
wiederholt betont werden kann:
Nein, Christoph Kolumbus hat
Amerika nicht entdeckt.
In vielerlei Hinsicht nicht.
Und wir müssen endlich aufhören, dieses geschichtliche
Ereignis so zu nennen,
wie das gleich noch erstaunlicherweise
recht oft passiert.
Also auch in den Medien, fällt es mir immer wieder auf und ich muss dann tief schlucken.
Und da müssen wir aber sehr vorsichtig sein,
weil solche Wörter wie "Entdecken" implizieren
sehr viele problematische Aspekte,
darüber, wie wir Geschichte denken.

06:36
Ja, in den Medien, aber auch in Geschichtsdokus.
Oder in Geschichtsvermittlungsformat
kommt das so oft.
Ja, da hat ja der Kolumbus Amerika
entdeckt, nein, hat er nicht.
Nicht zuletzt, weil er 1492 ja
gar nicht in Amerika,
also nicht auf dem amerikanischen
Festland gelandet ist,
sondern auf verschiedenen Inseln der Antille,
unter anderem eben auf Haiti.
Und in kolonialistischer Manier,
wie man das so gemacht hat,
hat der Kolumbus dieser Insel
einen Namen gegeben.
Und zwar hat er sie La Isla Española genannt.
Und die Engländer haben das dann später
zu Hispaniola verballhornt.
Und fortan hat man die Insel eben
als Hispaniola gekannt.

07:18
Er errichtet dann auch den ersten Stützpunkt
für die Spanier auf dieser Insel.
Und damit fängt eben die Katastrophe für die
dort lebenden Menschen richtig an.
Durch Zwangsarbeit, eingeschleppte Krankheiten und
die brutale Niederschlagung von Widerständen
werden sie innerhalb von wenigen Jahrzehnten
fast vollständig ausgerottet.

07:38
Ja, relativ rasch fangen die spanischen
Kolonialisten
auf der Insel dann auch mit dem
Anbau von Zuckerrohren an.
Und für das bringen sie tausende Sklavinnen und Sklaven
auf die Insel, hauptsächlich aus Westafrika.

07:53
Und auf der Westseite dieser Insel
haben sich dann im
17. Jahrhundert Franzosen und
Französinnen angesiedelt
und haben eine Kolonie gegründet.
Und ihre Mutterländer, also von den zwei
Seiten, Spanien und Frankreich,
haben sich dann schliesslich 1697 auf eine
Teilung dieser Insel geeinigt,
entlang der Grenze, die ja mehr oder weniger
bis heute noch so besteht.
Ab 1795 hat dann die Spanier Frankreich auch den
östlichen Teil der Insel überlassen
und die Franzosen haben ihre Kolonie
Saint-Domingue genannt.

08:29
Und die Insel, also die ganze
Insel, die jetzt eben
unter französischer Kolonialherrschaft
gestanden ist,
dieses Saint-Domingue, wird zu einer der wichtigsten
Kolonien für das französische Kolonialreich.
Sie wird häufig auch "Perle der Antillen" genannt.
Angebaut werden vor allem Kaffee, Baumwolle
und eben Zuckerrohr.
Und auf Saint-Domingue sind
rund 30% vom in Europa
und Amerika konsumierten Zucker
produziert worden.
Also ein Drittel ist einfach nur auf
dieser Insel produziert worden.
Fast so viel wie auf allen britischen
Karibik-Inseln zusammen.
Also man sieht, das war ein Goldgrube
für Frankreich.

09:11
Aber das war natürlich nur realisierbar gewesen durch den
massivsten Einsatz von Sklavinnen und Sklaven.
Und wegen den unmenschlichen Arbeitsbedingungen
war bei ihnen die Sterberate
exorbitant hoch.
Ständig mussten neue Menschen aus Afrika angeschleppt werden.
Und die Lebenserwartung nach der Ankunft in der
Kolonie ist bei ungefähr nur drei
bis fünf Jahren gelegen.
Also unglaublich, die Motrtalität
war so hoch, wie es in Europa
nur in Zeiten von Kriegen oder schweren
Seuchen aufgetreten ist.
Also das zum Thema "Perle der Antillen".

09:44
Immer die Frage für wer, gell?
Also die Schwarzen Sklavinnen und
Sklaven haben Ende des 18.
Jahrhunderts ungefähr 90% der Bevölkerung
in Saint-Domingue ausgemacht.
Also das Verhältnis war äusserst unproportional.
Aber, und das ist jetzt eben wichtig,
die Bevölkerung hat nicht nur
aus Schwarzen, versklavten Menschen und
weissen Kolonisatoren bestanden,
sondern ist eben viel komplexer fragmentiert
gewesen, kann man sagen.

10:10
Die gesellschaftlichen Spaltungen haben sich
beispielsweise unentlang von der Kategorie
sozialer Klasse gezogen.
So sind, und das ist jetzt zeitgenössisches
Jargon,
hat man unterschieden zwischen "Grand
Blancs" und "Petit Blancs".
Also eben die in Anführungs- und Schlusszeichen
"grossen Weissen", formten die Elite.
Die Besitzer der Plantagen und die führenden
Mitglieder der Kolonialregierung.
Und die in Anführungs- und Schlusszeichen "kleinen Weissen"
waren beispielsweise
die Verwalter der Plantagen.
Also viele von den Besitzern haben auch
gar nicht selber auf Saint-Domingue gelebt.
Oder auch die Händler, die Handwerker
und so weiter und so fort.
Also eigentlich die Mittelschicht der
Kolonisatoren, könnte man so sagen.

10:53
Und dann hat es eine weitere Gruppe gegeben, 
die man durchaus auch pejorativ
"Affranchis" genannt hat.
Und die hat, wie es der Name schon sagt, aus freigelassenen
Sklavinnen und Sklaven bestanden,
aber eben auch aus Menschen mit gemischter
Schwarz-afrikanischer oder Schwarz-karibischer
und weisser-europäischer Abstammung.
Und diese Gruppe hat selber zum Teil
auch Sklav:innen besessen,
sind aber wiederum von den weissen Kolonialisten
diskriminiert worden.
Also zum Beispiel haben die "Gens de couleur
libres», wie man sie auch genannt hat,
sie hatten kein Wahlrecht, sie konnten keine
Ämter bekleiden und so weiter.

11:32
Also wir sehen hier zahlreiche Spaltungskategorien,
die sich dann auch überkreuzen konnten.
Also beispielsweise konnten sogenannte "Affranchis"
durchaus zu wirtschaftlichem Wohlstand kommen.
Aber in der rassistischen Gesellschaft von Saint-Domingue
wurden sie immer diskriminiert,
sei es jetzt eben sozial oder politisch.
Demgegenüber haben viele «Petit Blancs»,
in Anführungs- und Schlusszeichen,
in finanziell prekären Verhältnissen gelebt,
sind aber gesellschaftlich als Weisse wiederum
natürlich privilegiert gewesen.

12:08
Und die gesellschaftliche Fragmentierung
ist eben
durchaus relevant für die Geschichte
der Revolution,
weil die Zugehörigkeit zu einer bestimmten
"Race", in Anführungs- und Schlusszeichen,
spielt während der Revolution zwar
eine wichtige Rolle,
aber gleichzeitig sind eben die politischen
und ideologischen Interessen
oft so unterschiedlich gewesen, dass sich
die Menschen von der gleichen Gruppe
gegenseitig bekämpft haben oder eben auf
verschiedenen Seiten gestanden sind.
Also die ganzen Kategorien,
Weisse, "Gens de couleur libres"
und versklavte Schwarze,
die sind politisch eben nicht so
geschlossene Lager gewesen.
Also innerhalb von jeder dieser Gruppe
hat es wieder unterschiedliche Interessen,
Bündnisse und Konflikte gegeben.
Also es ist viel komplizierter, als dass man es
einfach auf einen einfachen Gegensatz
reduzieren könnte,
quasi weisse Kolonisatoren gegen Schwarze
versklavte Menschen.

13:10
Jetzt kommen wir endlich zur Revolution.
Also respektive zuerst einmal
zu derjenigen in Frankreich.

13:17
Also doch nicht.

13:20
Und zwar eigentlich aufgrund
der zeitlichen Abfolge,
muss man hierzu sagen, denn eben immer wieder hin
und her und es ist ein Wachselspiel.
1789, ja da kennen wir das Meiste,
die Revolution bricht aus, beziehungsweise,
das revolutionäre Geschehen intensiviert sich und spitzt sich zu.
Und gerade in diesem Jahr ist auch ein Mann
aus Haiti geschäftlich in Paris,
nämlich Vincent Ogé.

13:45
Genau, der Ogé ist eben ein Vertreter
der "Gens de couleur libres".
Er handelt unter anderem mit Kaffee,
ist in Frankreich ausgebildet worden.
Also er ist wirtschaftlich erfolgreich
und gut gebildet,
aber er hat aufgrund von seinem Familienstammbaum
unter anderem kein Wahlrecht.
Weil er ist eben sowohl französischer wie
auch afrokaribischer Abstammung.
Also ich glaube...
Also ich weiss nur, dass eben die eine Grossmutter
von ihm eine Sklavin gewesen ist,
früher, und dann eine freigelassene Sklavin.
Und durch seine Grossmutter, war
er ein "quarteron",
also ein Viertel.
Man hat das dann genau in Prozentzahlen
ausgedrückt.

14:26
"Quarteron", okay.
Und darum hat er die Ereignisse in Paris
1789 natürlich ganz genau verfolgt
und hat sich einer Gruppe angeschlossen,
der sogenannten "Société des amis des noirs".
Das ist eine Antisklavereigesellschaft gewesen.
Obwohl er selber Sklave:innen gehalten hat
und eigentlich überhaupt nicht für die Abschaffung
der Sklaverei eingetreten ist,
muss man hierzu sagen.
Weil ihm ist es ausschliesslich um die
gesellschaftliche Position
von den sogenannten "Gens de
couleur libres" gegangen
und dafür stellt ihm eben die
französische Revolution
mit ihrem neuen Vokabular von
Gleichheit, von Recht
ein wichtiges Instrument zur Verfügung,
das er dort dann versucht auszuschöpfen.

15:09
Also eben man sieht, wie komplex das ist, oder?
Also er hat wie Verbündete gefunden
in einer Gesellschaft,
die eigentlich die Sklaverie abschaffen wollte,
obwohl er selber ein Sklavenhalter gewesen ist
und an diesem Status eigentlich
auch nichts ändern wollte.
Genau, als er dann 1790 zurück
ist in Saint-Domingue,
will er unbedingt das Wahlrecht für sich
und eben für andere "Gens de couleur
libres" durchsetzen
und er zettelt dafür einen bewaffneten
Aufstand an.
Und er betont die ganze Zeit,
dass es ihm nicht um eine Abschaffung
der Sklaverei ginge,
sondern einzig und allein um das
Wahlrecht für freie Männer,
also für ehemalige Sklaven, für freie Männer,
für Frauen nicht übrigens,
und für Menschen mit gemischter Abstammung.
Und sein Aufstand,
dem sich ungefähr 250 andere "Gens de couleur
libres" angeschlossen haben,
wurde dann niedergeschlagen und der
Ogé und seine Mitstreiter
sind heingerichtet worden.

16:09
Ja, und da im August 1791 bricht jetzt eben
der Aufstand von den aus Afrika verschleppten
Sklavinnen und Sklaven aus.
Hier muss man, ganz wichtig, auch dazu sagen,
dass es schon vorher in den 1780er Jahren
Streiks und Angriffen auf Plantagenvorsteher
gegeben hat.
Die Sklavinnen und Sklaven haben probiert,
sich also bereits in den Jahren zuvor
gegen die menschenunwürdigen,
gewaltvollen und häufig tödlichen
Arbeitsbedingungen
aufzulehnen und zu wehren.
Also es ist nicht aus der leeren
Luft gekommen,
dass plötzlich jetzt dort der
Aufstand passiert ist.

16:43
Genau, aber was jetzt eben neu
ist im August 1791,
ist einerseits, dass die Kolonialordnung
durch den Aufstand vom Ogé und seinesgleichen
schon destabilisiert gewesen ist.
Also es gibt schon die Dynamik,
besonders in den Städten,
dass die Unruhe zwischen französischen Beamten
und weissen Kolonialisten und "Gens de colour libres",
und zum anderen treffen sich versklavte Menschen
von unterschiedlichen Plantagen
und planen gemeinsam den Aufstand.
Also es kommt wie zu einer breiteren
Organisation und Planung.
Bis jetzt ist Widerstand sehr stark
auf die jeweiligen Plantagen begrenzt gewesen.
Und wenige Tage später setzen sie gleichzeitig
Plantagenfelder und Gebäude in Brand
und es werden immer mehr.
Also im August sind es noch ungefähr
10'000 Sklavinnen und Sklaven
die sich beteiligen
und bis im November sind es schon 80'000,
die sich im Aufstand angeschlossen haben.
Und es beginnt dann eine Zeit der sehr
gewalttätigen Auseinandersetzung.
Es ist ein brutaler Krieg, ein
Vernichtungskrieg,
bei dem auf beiden Seiten keine
Gefangenen gemacht werden
und die Opferzahlen sehr, sehr hoch sind.

17:51
Und für die weitere Entwicklung der Revolution
müssen wir jetzt eben den Blick wieder zurück
nach Europa richten, weil im April
1792 beschliesst
nämlich die französische Nationalversammlung,
also das gesetzgebende Gremium,
das im Zuge der französischen Revolution
entstanden ist,
ein Gesetz, das den "Gens de colour libres"
in Anführungs- und Schlusszeichen,
auf Saint-Domingue die gleichen politischen
Rechte gewährt.
Das ist natürlich auch durchaus
taktisch zu verstehen,
weil man hat eben auch alle verfügbaren Kräfte
gegen die Aufständischen unter den
Sklav:innen zu bündeln versucht.

18:28
Genau.
Und gleichzeitig, es ist kompliziert,
gleichzeitig probieren jetzt Spanien
und Grossbritannien,
wo ja beide erklärte Feinde sind vom
revolutionären Frankreich,
also die zwei europäischen Mächte,
probieren die Gunst der Stunde zu nutzen
und Kontrolle über die eben sehr lukrative
Kolonie Saint-Domingue zu erhalten.
Und das wiederum nutzen die aufständischen
Sklavinnen und Sklaven
und schlagen sich auf die Seite von
Spanien und Grossbritannien
gegen Frankreich.
Ganz verkürzt erzählt,
durch das merkt die französische
Kolonialverwaltung
auf der Insel selber,
dass sie den Aufständischen Zugeständnisse
machen muss,
wenn sie die Kolonie halten will.
Und was folgt, ist eben das Dekret
vom August 1793,
das die Sklaverei in Saint-Domingue beendet.
Also es ist wirklich ein sehr
komplexes Gemengelage
von unterschiedlichen Interessen,
von unterschiedlichen Bündnissen.
Und immer wieder ist es die
Frage der Sklaverei,
aber eben auch die Frage von individuellen
Bürgerrechten,
kann man sagen,
wird so quasi als Pfand eingesetzt,
auf welche Seite man sich aktuell schlägt.

19:43
Ja, und diese Nachricht über das Dekret
aus Saint-Domingue trifft dann mit
ein bisschen Verzögerung
auch im Mutterland Frankreich ein.
Und der Nationalkonvent beschliesst
im Februar 1794
die Abschaffung der Sklaverei im gesamten
französischen Kolonialreich.
Also man sieht hier sehr deutlich,
dass die Haitianische Revolution
eben nicht einfach nur
als ein Echo von der französischen Revolution
begriffen werden kann.
Sondern dass die beiden Entwicklungen
sehr eng miteinander verknüpft waren.
Weil hier ist jetzt der Impuls
ganz deutlich aus der Kolonie gekommen.
Also es ist so ein ständiges Hin und Her,
so ein ständiges wechselseitiges
Verhältnis gewesen.
Und eben nicht einfach nur
eine unidirektionale,
also in eine Richtung verlaufende Entwicklung von Europa ausgehend,
die dann in der Welt etwas verändert hat.

20:28
Genau, weil man stellt sich das dann ja so vor,
okay, so 1789 war die französische Revolution
und zwei Jahre später in Haiti.
Ja, das ist einfach wie die "Nachahmung" gewesen
von dem Ereignis.
Aber es ist eben nicht so.
Es ist vielmehr ein komplexes wechselseitiges
Verhältnis.
Genau, und mit dieser Erklärung
vom Nationalkonvent in Frankreich
gegen die Sklaverei
wechseln jetzt eben viele Aufständische,
ehemalige Sklavinnen und Sklaven
auf Saint-Domingue,
wieder die Seite
und kämpfen jetzt auf Seite der Franzosen
gegen die Briten und gegen die Spanier.
Und unter ihnen ist ein Mann,
der sich immer mehr zum Anführer hocharbeitet,
und zwar ist das Toussaint Louverture.

21:12
Genau, der Toussaint Louverture,
eine ganz spannende Figur.
Über ihn ist ja schon sehr viel
geschrieben worden.
Hier vielleicht an dieser Stelle nur ganz kurz.
Er ist als Sklave geboren
und dann im Alter von 33 freigelassen worden.
Und übernimmt nach 1791
immer mehr die militärische,
aber auch die politische Führung
in der Kolonie.
Also es gelingt ihm schliesslich
nach langjährigen
und verlustreichen Kämpfen
gegen die Engländer,
aber auch gegen die Plantagenbesitzer,
mit seiner Armee der Revolutionäre
die ausländischen Kräfte zu schlagen.
Und im Juli 1801
wird er zum Generalgouverneur
auf Lebenszeit ernennt.
Also er besetzt von jetzt an
das höchste Amt in Saint-Domingue.

21:53
Genau.
Und er beginnt damit,
eine militärische Diktatur durchzusetzen
und führt unter anderem
Massnahmen ein,
um das ehemalige Plantagensystem
wieder durchzusetzen.
Also gegen das er ja
schlusseindlich ein bisschen angetreten ist,
damit eben die angeschlagene Wirtschaft
wieder Exporte für Frankreich produzieren kann.
Allerdings schwebt ihm ein Plantagensystem
ohne Sklaverei vor.

22:23
Also es gelingt ihm auch tatsächlich
die Produktion von den wichtigsten Gütern
eben Kaffee, Zucker, Baumwolle,
wieder anzukurbeln und sogar zu steigern.
Und das ganz ohne Sklav:innenarbeit.

22.30
Und auch 1801
deklariert Toussaint Louverture
eben eine neue Verfassung
für Saint-Domingue,
in der unter anderem festgehalten wird,
dass alle in der Kolonie geborenen Personen
"gleich frei und Brüger Frankreichs"
sein sollen.
Das ist eben wichtig.
Also was er nicht macht,
ist eine Unabhängigkeitserklärung,
sondern er probiert quasi
die Autonomie
von Saint-Domingue
innerhalb des französischen Kolonialreichs
zu stärken.

22:57
Aber selbst das geht einem gewissen Mann
in Frankreich zu weit und zwar
am Napoleon Bonaparte.
Weil der hat ja in der Zwischenkriegszeit
durch einen Staatsstreich die Macht
in Frankreich an sich gerissen
und amtet zu diesem Zeitpunkt
jetzt als ersten Konsul.

23:15
Ja,
und der ist ja mit dem Versprechen angetreten,
die alten Verhältnisse wieder herzustellen,
auch in den Kolonien.
Make France great again, so quasi.
Und so wird eben das Verbot 
von der Sklaverei wieder aufgehoben.
Also  Napoleon führt den sogenannten
"Code Noir" wieder ein.
Das Dekret regelt ja seit
Louis XIV den Umgang mit den Schwarzen Sklav:innen.
Ein kleiner Side-Fact, Simone, an dieser Stelle:
Weisst du, wann der "Code Noir"
offiziell aufgehoben worden ist?
Nein, wann?
Also natürlich ist dann 
Anfang des 19. Jahrhunderts
die Sklaverei verboten worden, in Frankreich.
Ja, ja.
Aber offiziell aufgehoben 
wurde der Code Noir
am 28. Mai 2026.
Vor zwei Wochen.

24:05
Wow. 
Okay.
Krass.

24:07
Das war ein riesen Ding im französischen Parlament,
dass man den jetzt offiziell aufgehoben hat.

24:12
Spannend.
Man sieht, wie Macht und Gewalt
doch noch Langzeitstrukturen hat
an Orten wo man es vielleicht als erstes
nicht gerade vermutet.
Und wie eben so vermeintliche
Zäsuren manchmal nicht wirklich Zäsuren bedeuten.

24:24
Genau.

24:25
Okay,
Napoleon hat jetzt seine Truppe nach Saint-Domingue entsandt,
um diese Insel wieder vollständig zu unterwerfen.
Und jeglichen Schwarzen Einfluss
auf das Militär auszuschalten.
Die mehr als 20'000 Mann starke
französische Truppe
ist deutlich in der Überzahl
und es gelingt ihnen
Siege zu erringen und
Toussaint Louverture gefangen zu nehmen.
Er wird nach Frankreich gebracht und stirbt dann kurz darauf
in einem französischen Gefängnis.

24:52
Genau,
und auf Saint-Domingue wird dann vorübergehend
die Sklaverei wieder eingeführt
und zwar mit äusserster Brutalität.
Und ja, rasch wird dagegen wieder Widerstand wach
und die Aufständischen versammeln sich wieder.
Dieses Mal unter dem Kommando von
Jean-Jacques Dessalines.
Und sie sind erfolgreich.
Nicht zuletzt auch
weil die französischen Truppen
durch "tropische Krankheiten"
in Anführungs- und Schlusszeichen
wie wir wissen, dank Linda,
äusserst geschwächt sind.

25:20
Und so gewinnen dann die Aufständischen wieder
dieses Mal über die von Napoleon entsandten Truppen.
Und Dessalines, der ehemalige Sklave,
am 1. Januar 1804
ruft der die Unabhängigkeit des Landes Haiti aus.
Also im Gegensatz zu Louverture hat er damit das Land losgesagt
von der Kolonialmacht in Frankreich
und positioniert es als eigenständiges, unabhängiges Land.

25:59
Ja vielleicht lohnt es sich an dieser Stelle
nochmal auf ein paar ganz zentrale Punkte hinzuweisen,
wie es zu dieser Unabhängigkeit hat kommen können.
Weil Aufstände von versklavten Menschen
hat es nicht nur in Haiti gegeben.
sondern an zahlreichen Orten
in Südamerika und in der Karibik.
Aber die meisten von ihnen
haben in einer brutalen und blutigen Niederschlagung geendet.
Also was war in Haiti anders?

26:24
Ja, ein ganz wichtiger Punkt
es handelt sich nicht nur
um eine kriegerische Auseinandersetzung
innerhalb der Kolonie.
Sondern es war auch ein Krieg zwischen europäischen Mächten.
Also Saint-Domingue,
die unglaublich profitable Kolonie,
hat Begehrlichkeiten geweckt
und Einmischungen von aussen angezogen
was dann eben auch den lokalen Akteuren,
im Endeffekt, Möglichkeiten eröffnet hat.

26:51
Das ist eben ein ganz wichtiger Punkt,
den wir nun schon mehrfach betont haben,
also dass die Abschaffung der Sklaverei
wie zu einem Verhandlungspfand wird,
das die Aufständischen einsetzen konnten.
Also vereinfacht gesagt:
Wir kämpfen für diejenigen, die uns am Schluss unterstützen.
Also eben: Spanien, Grossbritannien Frankreich.
Und so hat eben die Front
"Kolonialsysteme gegen Rebellion"
die konnte wie aufgebrochen werden.
Und so haben sich neue Alianzen eröffnet.

27:20
Und diese gesellschaftliche Fragmentierung
hat eben auch eine ganz zentrale Rolle gespielt.
Einerseits hat sich die französische
Kolonialgemeinschaft wiederum in ein
royalistisches, respektive ein republikanisches Lager gespalten.
Jetzt mal ungeachtet von der Sklavereifrage.
Also, in diejenigen, die eben die französische
Revolution im Mutterland unterstützt haben
und diejenigen, die sich eine Rückkehr
zum alten System gewünscht haben.

27:47
Also da auch nicht einig, oder.

27:49
Genau.

27:50
Das hat auch unterschiedliche Interessen gegeben.

27:53
Und dann hat es die sogenannten "Gens de colour libres" gegeben,
die sich im Sinn von Vincent Ogé
vor allem für ihre eigene Stellung in der Gesellschaft interessiert haben.
Und damit auch ein Unsicherheitsfaktor
in der Kriegsführung gewesen sind.
Also eben, es haben sich ganz
unterschiedliche Interessen und auch Ziele überlagert.
Es sind unterschiedliche Machtblöcke entstanden
und das hat es schwieriger gemacht
diese Aufstände der Versklavten
mit einer geschlossenen Front zu begegnen.

28:23
Und wir haben es eingangs erwähnt
Sklavinnen und Sklaven haben 90%
von der Bevölkerung ausgemacht.
Also es ist ein extremes Kräfteungleichgewicht
gewesen und selbst als Napoleon probiert hat,
das zugunsten von Frankreich zu drehen
und seine Truppen entsandt hat,
also ich meine, das waren grosse Truppen,
20'000 Mann hat er geschickt,
konnten diese den numerischen Vorteil nur kurz für sich nutzen,
weil für europäische Armeen war die Karibik sehr gefährlich.
Sie sind insbesondre durch
Gelbfieber, aber eben auch durch andere 
Krankheiten relativ rasch drastisch dezimiert worden.
Also die klimatischen Bedingungen
oder eben die Krankheiten
sind auch ein wichtiger Faktor gewesen.

29:03
Und Dessalines erklärt also 1804
das unabhängige Haiti
und sich selbst zum Kaiser, also zum "Empereur Jacques Ier".
In diesem Zusammenhang wird gerne die Geschichte erzählt
dass Dessalines aus der französischen Flagge
der Trikolore,
das Weisse entfernt hätte
also das herausgeschnitten hätte
und dann die blauen und die roten Teile
wieder aneinander genäht hätte
und so die Flagge von Haiti entstanden sei.
Ist natürlich sehr symbolträchtig
die Erzählung, dass das Weisse
entfernt wird in dieser Flagge.
Das war aber höchstwahrscheinlich
eher ein längerer politischer Prozess,
was diese Flagge sein soll.
Also schon in den 1790er Jahren
ist eine rot-blaue Fahne verwendet worden.
Damals noch als Symbol für die Verteidigung
der Werte der französischen Revolution.
Also eine sehr schöne Gründungslegende
die allerdings stark gekürzt worden  ist
und dafür umso mehr symbolisch aufgeladen.

30:04
Aber eine schöne Geschichte
Ja, Dessalines oder eben Empereur Jacques
regiert dann sehr autoritär
und ist bereits zwei Jahre später ermordet worden.
Nachher, jetzt sehr, sehr verkürzt erzählt,
dominieren eigentlich zwei Spaltungslinien
die weitere Geschichte Haitis.
Zum einen kommt es immer wieder
zu Machtkämpfen zwischen dem
in Anführungszeichen "Schwarzen Lager"
und dem Lager der sogenannten
"Gens de colours libres".
Also ein Konflikt der sich ja bereits in der Revolution
abgezeichnet hat oder bereits dort bestanden hat.
Zum anderen gibt es
immer wieder Streitigkeiten
zwischen dem Westteil der Insel
und dem Ostteil.
Also der Ostteil ist ja an Frankreich 
übergegangen aber es bleibt eine
politisch instabile Region.
Und 1809 übernehmen wieder die Spanier
die Herrschaft und es kommt dann zu zahlreichen Kämpfen
und schliesslich 1844 kommt es zur
Abspaltung des Ostteils,
also die Insel teils sich auf, 
Haiti im Westen und die Dominikanische Republik im Osten.

31:12
Ja und wichtig zu erwähnen ist
ist sicher auch, dass zahlreiche
französische Plantagenbesitzer von Haiti
geflüchtet sind und sich
anschliessend in Louisiana
angesiedelt haben.
Also das Gebiet im Süden des amerikanischen Festlandes
war ja auch eine französische Kolonie,
bis Napoleon es im Jahr 1803
an die USA verkauft hat.
Und die französischen Plantagenbesitzer
haben jetzt eben in Louisiana
auch wieder Zuckerrohr nach der gleichen Methode
angebaut wie vorher auf Saint-Domingue
und zwar eben mit Sklav:innenwirtschaft.
Also die Abschaffung von der Sklaverei
auf Saint-Domingue hat dazu geführt,
dass sie sich in den USA intensiviert hat.
Also das System hat sich einfach nur verlagert
kann man sagen.

31:57
Aber es ist doch einfach spannend
wie alles zusammenhängt, oder?
Dass das nachher so einen Schub
gegeben hat für die ganze Sklaverei
in Nordamerika,
also im Süden von Nordamerika.
Und dass das mit Entwicklungen
auf dieser Karibikinsel zusammenhängt.

32:13
Eben alles verflochten
und trotzdem spricht niemand darüber

32:17
Genau.
Ja, die entstandene Schwarze Republik Haiti hat es nicht leicht
Sie ist politisch isoliert
und insbesondere für Frankreich
ist sie natürlich ein steter Dorn im Auge.
Frankreich droht dann auch ständig
mit der Rückeroberung.
Die französische Marine verhängt
eine Seeblockade und entsprechend muss
das junge Land den grössten Teil
seiner Staatseinnahmen für militärische Zwecke aufwenden.

32:42
Ja, erst 1825 hat Frankreich
seine Besitzansprüche auf Haiti aufgegeben.
Allerdings nur unter der Bedingung
dass die ehemaligen Plantagenbesitzer
finanziell entschädigt werden.
Und so hat sich Haiti
zu einer Entschädigungszahlung 
von 150 Millionen Francs verpflichtet,
um die Unabhängigkeit zu erreichen.
Völlig absurd.

33:03
Nein das ist unglaublich, diese Geschichte!
Also ausgerechnet die Plantagenbesitzer
werden entschädigt.

01:33
Horror!

33:09
Also sie kriegen nicht nur Geld dafür
dass sie vom Menschenhandel
profitiert haben, sondern sie werden
sogar für die freigewwordenen Sklavinnen und Sklaven
finanziell entschädigt.
Also man hat dann effektiv
eine Auflistung gemacht, 
was die Plantagenbesitzer an materiellen Gütern
verloren haben und in dieser Auflistung
sind Sklavinnen und Sklaven auch
mit einem Wert versehen worden.
Und das ist doch unglaublich!
Die versklavten, verkauften Menschen,
verschleppt aus ihrer Heimat,
die sich ihre Freiheit erkämpft haben,
sind nicht nur leer ausgegangen,
sondern mussten sogar noch dafür bezahlen.

33:43
Nein es ist entsetzlich!

33:45
Da kriegst du so einen Hals!

33:47
Es ist absolut entsetzlich!
Ja, und als ob diese Geschichte 
nicht schon haarsträubend genug wäre:
Da Haiti dieses Geld nicht so schnell aufbringen konnte,
musste es Kredite aufnehmen
und zwar bei -
man ahnt es bereits - 
französischen Banken und zwar zu exorbitanten Zinsen.

34:07
Also das könntest du dir doch nicht ausdenken!

34:11
Es ist eine Horror-Story!

34:13
Nein, es ist wirklich eine Horror-Story!

34:16
Nein es ist ekelhaft!

34:19
Es ist wirklich ekelhaft!

34:20
Und es entsteht damit eine Doppelschuld, oder?
Die Entschädigungszahlungen, die man zahlen musste,
also den Preis für die Unabhängigkeit,
den man zahlen musste
und dann eben auch noch die Zinsen, 
die abbezahlt werden mussten.
Und es hat bis 1922 gedauert
bis Haiti das alles an Frankreich abbezahlt hat.
Also fast 100 Jahre haben sie für ihre Unabhängigkeit bezahlt.
Ich meine, wenn man das vergleicht:
Wenn die USA 100 Jahre lang
an England hätte bezahlen müssen
für ihre Unabhängigkeit,
das ist undenkbar, oder!
Aber in dem Kontext ist das wie so,
ja,
"wir haben halt auch materielle Verluste erlitten."

35:05
Als wir aufhören mussten mit der Gewalt
Leute zu unterdrücken und euer Land auszubeuten.
Was ja schon vor her ein Gewinn bestanden hat ...
also nur, ein reiner Profit gewesen ist.

35:13
"Perle der Antillen".

35:14
Und das Geld, das hat dann natürlich
für den Aufbau und die Investitionen im eigenen Land gefehlt.
Im Fall von Haiti kann man ganz klar sagen -
und das kann man in anderen Kontexten auch, 
aber hier wird es so unglaublich deutlich -
dass die Startchancen durch das Erbe der Kolonialzeit
ganz massgeblich beeinträchtigt worden sind.
Und wenn dann nachher solche Diskussionen kommen,
ja warum hat man es im globalen Süden
nicht geschafft mit der Unabhängigkeit
und meistens kommen dort ja dann auch diese
Klischees, diese auch rassistischen Stereotype.
Von wegen es sei dort eben Korruption
oder es ginge halt darum, dass man nicht gut arbeiten könne.
Vielleicht muss man eben auch genauer hinschauen
wo dass sich eben auch weiterhin Abhängigkeiten ergeben haben,
die eben auch solche Startchancen
absolut verunmöglicht haben,
etwas auf den richtigen Weg zu leiten.

36:02
Also wenn du mit einer Hypothek startest,
und zwar Hypothek im wörtlichen Sinn des Wortes,

36:16
Ja, und es sind eben nicht nur die finanziellen Lasten
die die weitere Geschichte von Haiti
ganz stark beeinflusst haben,
sondern auch weitere Spätfolgen vom kolonialen System
und natürlich der Sklaverei.
Diese Geschichte von Haiti 
nach der Unabhängigkeit
also dann im 19. und 20. Jahrhundert
bis heute, die würde definitiv einen eigenen Podcast
verdienen und einnehmen.
Falls euch das interessiert,
können wir das gerne machen.
Meldet es uns doch zurück,
ob das allenfalls spannend wäre für euch.

36:43
Das wäre wirklich eine spannende Geschichte.
Weil es auch so schön aufzeigt,
was passiert mit einer Gesellschaft,
die unter so unnatürlichen Bedingungen entstanden ist, oder?
Weil das eifach eine so zusammengewürfelte
Gesellschaft aus Erdteilen ist, die ....
Also dass das nicht einfach reibungslos
weitergehen kann, ist ja irgendwie klar.
Dass das nachher nicht einfach eine grosse,
glückliche Bevölkerung von Haiti wird.
Und ja, ich meine Haiti steht heute so als
Inbegriff von einem "Failed State"
und das ist eben auch nicht von nichts gekommen,
wieso sich das alles so entwickelt hat.
Also wenn euch das interessiert,
wir werden das sehr gerne für euch recherchieren und aufarbeiten.
Meldet euch doch.
Jetzt aber eben für heute möchten wir es 
bei dieser haitianischen Revolution belassen.
Ein Ereignis, das so bedeutsam ist,
für unser aller Geschichte.
Weil eigentlich sind es ja die Revolutionäre in Haiti,
die die bekannten, berühmten französischen Begriffe
von Liberté, Egalité und und Fraternité
in eine andere Realität übersetzt haben,
eben in die Abschaffung der Sklaverei
und sie haben ja eigentlich die Menschenrechte
unabhängig von der Hautfarbe eingefordert.
Und man kann fast sagen:
Sie haben erst die Menschenrechte universalisiert.

38:03
Kann man sagen, oder muss man sogar sagen!
Ja, und darum kommen wir hier auch noch einmal auf den Punkt zurück,
dass es eben falsch ist,
die Revolution in Haiti nur als Ableger, als Echo
auf die französische Revolution zu lesen.
Weil die beiden Revolutionen
waren gegenseitig konstitutiv,
sie haben sich wechselseitig bedingt.
Also man muss sich fragen:
Warum haben wir in unserem Geschichtsunterricht nie von der Revolution in Haiti gehört?

38:30
Und ich glaube die ehrliche Antwort ist einfach:
weil sie nicht in unser Weltbild passt.
Wir, und ich meine damit die Gesellschaften in Europa,
sind jahrhundertelang selbstverständlich davon ausgegangen,
dass alle Errungenschaften,
die unsere heutige Welt, unsere "Moderne", ausmachen,
dass alle diese Errungenschaften bei uns im Westen
entwickelt worden sind und sich dann in allen Winkel der Welt verbreitet haben.
Also eben, dass zum Beispiel die Demokratie, Wissenschaft und Bildung,
aber eben auch ganz zentral: Freiheitsrecht, Menschenrechte - das haben wir erfunden.
"Wer hat es erfunden?"
Wir.
Und wir haben es in die ganze Welt getragen.
Das war unser Weltbild.

39:07
Und in diesem Weltbild spielt Geschichtsschreibung eine ganz zentrale Rolle.
Wir können uns diese Geschichte nur darum so vorstellen,
weil wir nur die Geschichte der französischen Revolution
und der amerikanischen Revolution immer und immer wieder 
erzählen und auch den Kindern in der Schule wiedererzählen.
Und das passt eben zusammen.
Aber die haitianische Revolution passt quasi nicht hinein.
Widerspricht dem sogar.
Und in diesem Weltbild, in dieser Geschichtserzählung,
ist es undenkbar, dass Schwarze Menschen
sich eigenständig organisiert haben,
ihre Freiheit erkämpft haben
und mit Vorstellungen wie Gleichheit oder Freiheit operiert haben.

39:45
Du hast es richtig gesagt, "undenkbar".
Das ist auch ein Begriff, 
der von Michel-Rolph Trouillot verwendet wurde.
Also die haitianische Revolution sei eben "undenkbar"
in unserer Realität, in der alles vom Westen, von Europa, ausgehen muss.
Und wenn, dann kann man sie eben nur als Ableger, als Nachahmung
vom europäischen Original greifen.
Aber ohne dass man dem eigene intellektuelle Ursprünge zugesteht.

40:11
Ja, ich meine exemplarisch zeigt das ja
die Figur von Toussaint Louverture, diesem Anführer der Revolutionäre,
der gefangen genommen wurde und in Frankreich hingerichtet worden ist.
Und er wurde nachher - und wird teilweise bis heute - 
gerne als "Schwarzer Spartakus", 
als "Schwarzer Jakobiner"
oder sogar als "Schwarzer Napoleon" bezeichnet.
Also, was dann endgültig absurd wird, wenn man die Geschichte kennt.

40:39
Ja, extrem und ich finde die ganzen Begrifflichkeiten echt...
Also, die kristallisieren eigentlich auch so ein bisschen
das, was wir bis jetzt beschrieben haben.
Er ist wie die Schwarze Entsprechung zu europäischen Helden, oder?
Aber er kann nicht ein eigenständiger Freiheitskämpfer, 
ein eigenständiger Revolutionär sein.
Er muss wie in die Genealogie von Europa eingepasst werden.
Und dann ist er einfach noch Schwarz gewesen.

41:06
Genau, weil natürlich eben solche Vorstellungen wie
"Friedensbringer", wie "Revolutionär", wie ...
schon nur eines Menschen, der eine Machtposition besetzt
und etwas verändert auf der Welt
muss ja eigentlich mit einem weissen Mann verglichen werden.
Er kann nur das Schwarze Pendant  sein zum europäischen Original, oder?

41:28
Ja, es ist unglaublich.
Ja, dabei ist Toussaint Louverture für die Denker der "Négritude",
also zum Beispiel für C. L. R. James
oder für Aimé Césaire
war er eine sehr wichtige Figur
und sie haben sich auch sehr intensiv mit ihm auseinandergesetzt.
Er war dann auch eine Symbolfigur
des Antikolonialismus,
so in den 1960er-Jahren.
Aber das alles gerät dann ab den späten 1970er Jahren in Vergessenheit.
Und eben, wie eingangs erwähnt, erst jetzt drückt 
eigentlich die haitianische Revolution wieder verstärkt in
in den Blick der Geschichtsschreibung.

42:02
Zum Glück und absolut berechtigt.
Und man muss natürlich dazu auch sagen, 
was geschichtlich aufgearbeitet wird und was angeschaut wird
hat auch immer wieder mit Geld zu tun und dementsprechend mit Macht.
Also das  dürfen wir nicht aus den Augen verlieren.
Und was das dann rezipiert wird und über was 
zum Beispiel eben in einem Podcast gesprochen wird,
hat auch wieder mit Machtfragen zu tun.

42:25
Absolut.

42:25
Und ja, die Geschichte der haitianischen Revolution
ist sicherlich aussergewöhnlich in ihrer Wirkmächtigkeit,
aber es gibt noch ganz viele andere Beispiele
von Ereignissen und Geschichten, die in unserem europäischen
Geschichtsverständnis kaum erzählt werden.
Aber unseren Blick auf die Vergangenheit verändern oder zumindest erweitern können.

42:41
Ja, und darum an dieser Stelle noch einmal der Aufruf an euch:
Lasst uns doch wissen, was ihr von solchen "Fernzeitreisen" haltet.
Wir sind wirklich gespannt auf euer Feedback.

01:42
Ihr könnt uns eine Mail schreiben an info@context-lab.ch
oder auch auf den sozialen Medien anschreiben, ganz wie ihr möchtet.
Es würde uns wirklich interessieren.

43:01
Ja, wir würden uns sehr freuen
aber für heute sagen wir tschüss und bis nächste Woche!

43:07
Bis nächste Woche.
Danke vielmal!