d'Brust: Geschichte einer Doppelmoral

Die Brust ist überall: in Museen, auf Werbeplakaten, in Gerichtssälen und in politischen Debatten. Und doch ist sie bis heute Gegenstand von Tabus, Skandalen und hitzigen Diskussionen.

Warum eigentlich?

Warum wurde die Brust einmal als heilig verehrt, dann als Zeichen von Anstand kontrolliert und später als Symbol sexueller Freiheit vermarktet? Weshalb konnten Männer ihre nackten Oberkörper erst in den 1930er Jahren durchsetzen, während die weibliche Brust bis heute Gegenstand von Verboten, Protesten und Gerichtsverfahren sind?

In dieser Folge reisen wir von mittelalterlichen Madonnenbildern zu Hollywood-Stars, von kolonialen Machtverhältnissen zu Schweizer Schwimmbädern und weltweiten Oben-ohne-Protesten, von Stilldebatten zu Instagram-Richtlinien. Dabei wird deutlich: Die Geschichte der Brust erzählt nicht nur von Körpern, sondern von den Vorstellungen, Ängsten und Idealen einer Gesellschaft.

Eine überraschende Reise durch die Geschichte eines Körperteils, das selten einfach nur ein Körperteil war.

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Transcript

00:03
Zeitreise, der Podcast, der die
Vergangenheit hörbar macht.

00:07
Mit Ausflügen in
unbekanntere Kapitel der Geschichte.
Vorwärts und rückwärts
durchs 20. Jahrhundert.

00:13
Über Umwege vom kleinen
Detail zum grossen Ganzen.
Ich bin Simon Rees.

00:18
Mein Name ist Barbara Miller.

00:24
Hallo miteinander.
Wir nehmen heute die Geschichte eines
Körperteils in den Blick,
das wir alle haben,
das uns also eigentlich stark verbindet,
aber eben gleichzeitig auch trennt.
Weil je nachdem, wie wir gesellschaftlich
gelesen werden
oder wie wir uns gesellschaftlich
positionieren,
haben wir ganz unterschiedliche
Möglichkeiten und Grenzen
und auch eine ganz andere Geschichte,
die uns erzählt wird über das Körperteil.
Und zwar ist das die Brust.

00:54
Ja, Brüste sind überall.
Auf Werbeplakat, in Algorithmen,
in der Politik,
in Schulbüchern, in Pornos, in
medizinischen Studien.
Bei Männern, Frauen, Babys, Teenager,
also in allen Altersgruppen und
überall auf der Erde
sind sie beim Mensch vorzufinden.
Und trotzdem wissen wir eigentlich
erstaunlich wenig
über ihre Entwicklung in
der Vergangenheit.

01:16
Das liegt einerseits daran,
dass wir in der Öffentlichkeit
kaum darüber reden.
Gleichzeitig gibt es auch recht wenig
Forschung zu diesem Thema.
Und das überrascht wahrscheinlich
nicht mehr so fest,
wenn man diesen Podcast
fertig gehört hat.
Aber dabei ist es gerade ihre vielfältige
und so unglaublich spannungsreiche
Geschichte,
die uns Einblicke erlaubt,
in sich wandelnde Vorstellungen
von Geschlecht,
von Konsum, öffentlichem Raum, Politik,
aber auch Wirtschaft,
ja, von Arbeit und Häuslichkeit,
von Macht
und eigentlich vom Zusammenleben
als Ganzes.

01:54
Weil obwohl die Brust eigentlich
als intimes Körperteil
kategorisiert wird,
war sie nie ein "private part",
also eine Privatsache,
wenn man so will,
sondern ganz im Gegenteil.
Sie war aufgeladen mit politischer und
gesellschaftlicher Sprengkraft,
gefüllt mit Zuschreibungen
und eingebunden in sich immer
wieder verändernde,
legale, kulturelle und soziale Normen.

02:18
Ja, und wir haben uns eben gefragt,
wie kommt es eigentlich,
dass unterschiedliche Brüste so unterschiedlich
bewertet werden?
Warum ist insbesondere die
weibliche Brust
mal ein Zeichen für Nahrung, Mütterlichkeit,
Reinheit, Weiblichkeit?
Und dann aber auch für Sexualität,
Begehren, Anstössigkeit,
Erotik, Scham und Skandal.
Und warum wird die männliche Brust
gegenüber heute als scheinbar
neutral angeschaut?

02:47
Und warum leben wir in einer Zeit,
in der die Brust, also die von weiblich
gelesenen Personen,
auf sozialen Medien tabuisiert
und zensuriert wird?
Aber auch in Fernsehen oder
in den Printmedien
gibt es ja ganz starke Regeln
und Richtlinien,
ob es sich eben bei einer
weiblichen Brust
um etwas Anstössiges, Schockierendes,
Sexualisiertes, Erotisiertes
oder eben etwas Mütterliches handelt.
Und warum können teilweise die
genau gleichen Brüste
in Museen ausgestellt und als
Kultur bewundert werden?

03:16
Und da damit noch nicht genug,
weil zusätzlich scheinen ja auch
ganz andere Richtlinien
für als weiss gelesenen Nippel
und Brüste zu gelten
als für die Brüste von Frauen of Color,
insbesondere aus dem globalen Süden.
Weil die exakt genau gleichen Medien,
die du, Barbara, bereits erwähnt hast,
scheuen sich ja oft nicht unbedingt,
Brüste von halbnackten stillenden Frauen
in von Hungersnot geprägten
Regionen zu zeigen.

03:40
Und daran stossen sich die Lesenden
dann ja nicht, oder?
Also wenn es im Zusammenhang von
Wohltätigkeitsbroschüren
oder auf Kampagnenplakaten
abgebildet wird,
also da gibt es wie ganz unterschiedliche
Blickwinkel
oder Blickregime und Körpervorstellungen.
Ist ja also so ein bisschen der krasseste
Ausdruck von Elend.
Also wenn eine Mama selber
zu ausgemergelt ist,
um ihr Kind nähren zu können,
das ist so der Inbegriff von Elend, oder?

04:08
Genau.
Und darum greift man ganz gerne
auf das Bild zurück.
Klar ist, Brüste werden ständig
sexualisiert,
tabuisiert, dämonisiert,
verdeckt, abzogen,
gehasst, verspottet, bewundert,
bewertet, kommentiert.
Und sie werden verändert, verkleinert,
gestraft,
vergrößert, angeglichen, verjüngt,
durch Unterwäsche, Hormone oder eben
auch plastische Eingriffe.

04:31
Ja, steigen wir also ein.
Nehmen wir uns das Thema zur Brust.
Ja, und heute fangen wir einmal
nicht in der Antike an,
sondern im 18. Jahrhundert,
weil da passiert etwas ganz
Entscheidendes.
Wenn wir nämlich über die Geschichte
der Brust reden,
so eröffnet schon die medizinische
Einordnung
ein paar Problemfelder und auch ganz
interessante Spannungsmomente.

04:56
Genau, weil in der Schule lernen wir ja,
dass der Mensch biologisch zur Klasse
der Säugetiere gehört.
Und auf Lateinisch sind das die
sogenannten "Mammalia".
Und genau hier ist eben Brust,
respektive die milchproduzierende Brust,
das ausschlaggebende Kriterium.
Weil die Brustdrüse wird im lateinischen
"mamma" genannt.
Hier nochmal ganz kurz ein
spannendes Side-Fact,
weil es ja immer wieder die Frage,
wie bezeichnen wir das überhaupt,
wenn wir über so ein Thema reden.
Was ich bei der Recherche gelernt habe:
Der weitverbreitete Begriff "Busen",
Busen für die weibliche Brust,
ist genau genommen...

05:32
Busen, wirklich?

05:33
Ja, Busen.
Busen, sagt man so. Auf Berndeutsch.

05:37
Auf Berndeutsch?

05:37
Ja, Busen.
Der Busen.
Wie tust du das?

05:41
Busen?
Der Busen, Busen.
Keine Ahnung....
Busen.
Ich finde das eher ein ganzes
furchtbares Wort.
Das ist so ein Grossmutterwort.

05:48
Das ist ganz schlimm.
Also der weitverbreitete Begriff Busen
für die weibliche Brust
ist genau genommen unzutreffend,
weil mit Busen,
zu Latein: 
Sinus mammarum sive sulcus intermammarius
ist die Bucht oder Einbuchtung
und damit Raum zwischen den
beiden Brüsten.
Also das ist ein unzutreffendes
Wort in diesem Kontext.

06:10
Drum also Brust.
Das ist auch der medizinische
Begriff, oder?

Mhm.

06:14
Also man redet auch in medizinischen
Kontexten
von der Brust.

06:17
Genau.

06:18
Jetzt eben die Einteilung
vom 18. Jahrhundert
ist eben alles andere
als eine neutrale Kategorisierung
gewesen.
Sie ist keineswegs in einem ...
Man stellt sich das ja immer so vor,
dass Wissenschaft
in einem objektiven,
wissenschaftlichen Vakuum entsteht.
Das ist eben nicht so.
Sondern es reflektiert vielmehr ...
Man kann fast sagen,
die kulturelle Obsession,
die männliche Fixiertheit auf die Brust
und auf die Geschlechterordnung
der damaligen Zeit.

06:48
Absolut.
Sie geht zurück
auf den schwedischen Naturforscher
Carl Linnaeus,
der die meisten Pflanzen und Tiere
in Gruppen kategorisiert hat,
eine Ordnung,
die eben noch bis heute Gültigkeit hat.
Und bevor er das gemacht hat,
wurden Menschen vom Tier-
und Pflanzenreich
mehr oder weniger klar abgrenzt
und in die Nähe von Gott positioniert.
Er hat aber Menschen
mit dem Tier- und Pflanzenreich
verbunden.
Er hat sie als Teil davon gesehen.
Und das eben wegen der Brust.

07:22
Und um zu verstehen,
warum Linnaeus gerade das Körperteil
zum Verbindenden mit anderen
Tieren macht,
muss man eben wieder
auf die kulturelle Aufladung
und die europäische männliche Faszination
mit dieser Brust schauen.
Weil die weibliche Brust,
die ist damals vor allem für Geburt,
für Ernährung,
für Erneuerung,
für Neuanfang gestanden,
ist aber gleichzeitig
mit dem Natürlichen,
mit dem Animalischen
oder Treibhaften
des Menschen assoziiert worden.

07:52
Darum hat aber auch
die Wissenschaftshistorikerin
Londa Schiebinger argumentiert,
dass der Carl
ich kann es nicht
Linnaeus, Linnaeus?

08:01
Und es tut uns leid
für alle schwedisch sprechenden Menschen.
Wahrscheinlich ist es falsch. 

08:06
Dass er mit seiner Einteilung der Säugetiere, die gesellschaftliche Ordnung der Zeit verstärkt hat 
Er hat nämlich die Frauen zunehmend auf die Rolle der Mutter und des häuslichen Raums festlegen wollen .
Die mütterliche Brust ist dabei zu einem natürlichen Zeichen geworden,
dass die Frauen angeblich vor allem ins Zuhause gehören, stillen sollen und ihre Kinder ernähren. 
Also diese Kategorisierung ist nicht nur aus rein objektivem wissenschaftlichem Interesse entstanden,
um Sachen, Menschen, Tiere einzuordnen 
sondern dieser Einteilung liegt ganz klar ein gesellschaftspolitisches Ziel zu Grunde. 

08:47
Und das wird besonders fassbar, wenn man sich vor Augen hält, dass Linnaeus 
auch aktiv gegen das damals weit verbreitete Ammenwesen vorgegangen ist. 
Also gegen die Praxis, dass wohlhabende Frauen ihre Kinder von anderen Frauen stillen lassen.
Für ihn sollte die natürliche Mama, also die biologische Mama, gefälligst selber stillen und ihre Kinder versorgen.

09:09
Absolut.
Besonders spannend ist ja dabei der Bruch in Linnaeus' System selbst.
Denn in derselben Ausgabe von 1780, in der er eben die Klasse der "Mammalia" eingeführt hat
hat er auch den Begriff des "Homo sapiens" eingeführt. 
Also vom weisen Menschen .
Menschen sind so einerseits über die weiblich konnotierte Brust mit dem Tierreich verbunden worden
und gleichzeitig über die natürlich männlich konnotierte Vernunft 
und Weisheit wieder davon abgehoben und abgegrenzt worden. 
Und zwar eigentlich wieder auf einer höheren Ebene gegenüber dem Tierreich.

09:46
Also es ist ja da die bekannte Dichotomie oder? Die Vorstellung, die Trennung zwischen Natur und Kultur:
und Natur wird mit Frauen verbunden, mit dem Häuslichen und mit dem Körper,
und Kultur mit Männern, mit Vernunft und Politik – sowie als getrennte Sphären voneinander 
Und indem Linnaeus eben betont hat, wie natürlich es für Frauen sei, zu stillen und Kinder großzuziehen,
hat er gleichzeitig auch die geschlechtlich-
bürgerlich-patriarchale Arbeitsteilung legitimiert 
Also die Vorstellung, dass Frauen sich um die Familie kümmern,
statt sich in der Politik und Wissenschaft oder Wirtschaft zu engagieren. 

10:20
Und da passiert jetzt etwas sehr Spannendes:
denn es sind zwar die Brüste, welche die weiblichen und männlichen Menschen mit der Tierwelt verbinden,
aber im westlich-kulturellen Kontext ist es ja nicht üblich dass sich Männer über ihre Brüste definieren.
Ganz im Gegenteil. 

10:37
Ja gut, jetzt würden natürlich viele argumentieren, dass sich die weibliche Brust 
so stark von der männlichen unterscheidet. 
Aber auch das stimmt ja nur bedingt

10:46
Also eigentlich nicht einmal bedingt,
denn anatomisch betrachtet sind alle menschlichen Brüste sehr ähnlich aufgebaut.
Unterschiedliche Brustgrössen und Brustformen gibt es bei Frauen wie bei Männern
Auch Männer können durch Hormone oder Gewichts-
veränderungen grössere oder kleinere Brüste entwickeln
und in seltenen Fällen, sogar Milch produzieren.
Aber darüber wird gesellschaftlich natürlich nicht gesprochen.
Auch Brustkrebs kann Frauen und Männer betreffen.
Das Thema klammern wir heute übrigens bewusst aus. Wir werden das in einem anderen Kontext einmal aufgreifen
Auch wichtig ist: Viele Menschen erleben ihre Brüste als sensible oder erogene Körperstelle
und das gilt auch für viele Männer, obwohl das gesellschaftlich wieder stark tabuisiert ist.
Darüber sprechen wir kaum und Männer, die es doch machen, 
müssen nicht selten mit Stigmatisierung oder mit Spott rechnen.

11:39
Ich finde solche Momente sind so spannend, weil sie zeigen,
wie die weibliche Konnotation und auch Sexualisierung der Brust 
zu Tabuisierung und Verspottung führt bei beiden Geschlechtern. 
Dass auch viele Männer ihre Brust als sensible Zone empfinden,
passt offenbar nicht zu dem traditionellen Ideal hegemonialer Männlichkeit,
der männliche Körper eher als funktional, kontrolliert und möglichst unverletzlich konstruiert. 
Und diese Tabuisierung von männlicher Brustsensibilität verweist darum wahrscheinlich vor allem darauf
dass nicht biologische Unterschiede sind entscheidend, sondern gesellschaftliche Normen 
darüber bestimmen, welche Körpergefühle überhaupt öffentlich artikulierbar sind. 
Während die weibliche Brust stark sexualisiert wurde und wird, 
wird männliche Körperempfindsamkeit oft entsexualisiert oder unsichtbar gemacht oder auch als weiblich verspottet.
Und das auch um ganz klare Geschlechtergrenzen aufrecht zu erhalten.

12:40
Absolut.
Spannend ist ja, biologisch gesehen sind Brüste das einzige Körperteil, 
das mit sexueller Attraktivität und sexueller Reproduktion assoziiert wird,
und gleichzeitig bei Männern und bei Frauen anzutreffen ist, im Gegensatz zu anderen Geschlechtsmerkmalen 

12:59
Im 18. und 19. Jahrhundert haben Wissenschaftler sogar darüber diskutiert warum Männer überhaupt Brustwarzen haben.
Und ein paar haben argumentiert, dass männliche Brustwarzen ein Überbleibsel 
einer früheren evolutionären Entwicklungsphase seien. 
Auch hier sehen wir wieder wie solche Überlegungen und Theorien unser Körperwissen 
in patriarchale Ordnungslogik und Hierarchien einbettet. 

13:25
Eine andere Frage, die die Wissenschaft bis heute nicht zu beantworten vermag, ist ja 
warum Menschen überhaupt solche Brüste haben?
Also wenn wir uns die anderen Säugetiere anschauen, wird schnell deutlich, 
kein anderes Tier hat derartig sichtbare Brüste, 
das ist irgendwie ein menschliches Alleinstellungsmerkmal, kann man sagen oder?

13:44
Und hier gibt es ja ganz unterschiedliche Theorien. 
weil ein paar Wissenschaftler davon ausgehen, 
dass vor allem weibliche Personen die Brüste mit mehr Fettgewebe entwickelt haben, 
um männliche Sexualpartner anzuziehen, ...

13:58
Natürlich natürlich, wir haben ja eh nichts anderes im Sinn in unserem Leben!

14:03
Na auf jeden Fall, das ist die eine Idee oder die eine Theorie, 
dass es einfach nur dazu da sei männliche Sexualpartner anzuziehen. 
Andere geht davon aus, dass die Entwicklung mit den anderen Bedürfnissen der menschlichen Babys zusammenhängt, 
die ja sehr viel vulnerabler zur Welt kommen als die meisten Tiere, die schon laufen können oder springen , 
Und vor allem eben sehr vulnerable Nacken haben, die noch gestützt werden müssen. 

14:28
Nacken, für alle, die es nicht verstanden haben: Nacken ist das Wort. 

14:33
Nacken,
die geschützt werden müssen und darum quasi beweglichere Nippel die Fütterung vereinfachen können. 
Naja,
man ist sich bis heute nicht einig und die Brust bleibt weitgehend ein wissenschaftliches Geheimnis. 

14:49
Genau,
also klar ist, dass die Brust ein Ausnahmekörperteil ist. 
jetzt, anders als das Gehirn oder das Geschlechtsorgan, entsteht ihre komplexe Struktur 
erst nach der Geburt und dann vor allem in der Pubertät und bleibt auch ein Leben lang im Wandel. 
Also unter Hormoneinfluss baut sie sich immer wieder neu auf und wieder zurück. 
Also alle Frauen, die schon mal schwanger waren, können ein Lied davon singen. 
Aber sogar im monatlichen Zyklus verändert sich die Brust.

15:16
Die Wissenschaftsreporterin Florence Williams hat das übrigens sehr schön ausgedrückt als sie gemeint hat: 
«The breast must construct and deconstruct itswelf over and over again with each pregnancy. 
It’s like Caesar’s army, making a camp city and then breaking it down on ist relentless march across Gaul». 
Also wie eine Armee von Cäsar würde sie Biografien begleiten 
und immer wieder neue Camps aufschlagen und abbauen für den jeweiligen kontextuellen Bedürfnissen gerecht zu werden. 
Wir haben es also mit regelrechten Gestaltenwandlerinnen zu tun. 

16:00
Kommen wir jetzt von der medizinischen Perspektive und von der Wissensgeschichte rund um die Brust
auf die gesellschaftliche Ebene und es erscheint evident, 
das vor allem Kunst und Mode Einblicke ermöglicht
 in den Umgang und das Verständnis der Brust in früheren Gesellschaften. 

16:19
Genau,
weil durch die Menschheitsgeschichte ist die Brust immer wieder in einflussreichen Kunstwerken abgebildet worden, 
mal als sinnliche Objekte von Lust und Begehren, 
mal als religiöse Zeichen und mal als Symbol von Mütterlichkeit, Fortpflanzung, Nahrung und Wohlbefinden. 
Sogar eine der absolut ältesten Figuren, die einen menschlichen Körper zeigt und heute bekannt ist, 
war weiblich, mit einer sehr detaillierten Vulva und vor allem sehr betonten Brüsten. 
Sie wurde im Jahr 2008 von Forschenden der Universität Tübingen gefunden. 

16:55
Die Wissenschaft geht davon aus, dass diese Figur über 35.000 Jahre alt ist. 
Sie haben sie "die Venus vom Hohle Fels" genannt.
Es handelt sich um eine aus Mammut-Elfenbein geschnitzte Figur
die zeigt, wie früh der menschliche Körper, insbesondere die Brust, symbolisch ins Zentrum gesetzt worden ist
und Wissenschaftler:innen deuten die überdimensionale Brust dahingehend 
dass das schon damals ein Symbol der Fruchtbarkeit war. 

17:26
Das würde sich mit frühen Darstellungen der weiblichen Brust in alten Kulturen wie Mesopotamien decken. 
Dort taucht die Figur zum Beispiel bei der sumerischen Gottheit Inanna auf, 
die Göttin der Liebe, der Fruchtbarkeit und des Kriegs - fand ich eine spannende Kombination, den Trias. 
Da steht die die nackte Brust nicht für sexy sondern für Fruchtbarkeit, Nahrung, Leben, 
also eher ohne Brust kein Überleben. 
Das ist eine andere Perspektive als die, die wir heute oft haben

17:59
In der Antike wird es widersprüchlicher. 
Es gibt das bekannte Beispiel der Amazonen, die Kriegerinnen, 
die sich angeblich eine Brust abgeschnitten haben, um besser kämpfen zu können. 
Man geht mittlerweile sehr stark davon aus, dass das ein Mythos ist oder eine antike Vorstellung.
Es ist spannend dass es das damals schon gab.
Das war nicht vereinbar: Brust, also Weiblichkeit und Kämpferinnen.
man musste es in der Erzählung zumindest entfernen, dass das denkbar wurde. 

18:31
Absolut. Und eben auch Stärke und Kampfgeist. 
Parallel dazu entwickelt sich in der griechischen Kunst das Ideal 
eher kleiner, fester Brüste, sehr glatt, sehr kontrolliert
schon ein erster Schritt dahingehend, den Körper zu normieren, in eine bestimmte Form zu pressen. 
Natürlich in die Richtung eines idealisierten glatten Körpers, der auf einen männlichen Blick zugeschnitten war. 

19:00
Viele Jahrhunderte später, im Mittelalter Kontinentaleuropas bis in die Renaissance, kippt die Bedeutung wieder: 
Da sieht man beispielsweise die stillende Maria, 
die sogenannte Maria Lactans in Kirchen, auf Altären, in Andachtsbildern. 
Am berühmt ist wahrscheinlich Leonardo da Vinci's „Madonna Litta“, entstanden Ende des 15. Jahrhunderts. 
Also die Brust wird plötzlich überall präsent und öffentlich, sogar in sakralen Kontexten gezeigt
In dem Kontext wird es natürlich nicht per se als etwas Erotisches verstanden, 
sondern es geht wiederum um Fürsorglichkeit, fast etwas Heiliges in der Verbindung mit der Mutter Gottes, 
aber eben auch der weibliche, natürliche und menschliche Körper vis-à-vis vom göttlichen männlichen Kind. 

19:49
Kunsthistoriker:innen sehen diese Maria oder Madonna Lactans übrigens an der Schnittstelle
von erotischem und spirituellem Verlangen, also eine Art desinfizierte Pornografie durch den Kontext . 

20:03
Desinfizierte Pornografie? So nennen sie das. 

20:06
Ja, quasi in der Kirche kann dann plötzlich die Brust gezeigt werden, 
die sonst im Alltag absolut kontrolliert und tabuisiert wird, aber im heiligen sakralen Kontext. 
dort ist es möglich das zu zeigen und trotzdem gehen sie davon aus, 
dass die Brust ja trotzdem nicht völlig frei war von der sexuellen Aufladung. 
Darum sprechen sie in diesem Zusammenhang von "desinfizierter Pornografie". 

20:30
Ja, also das ist genau spannend, oder?
Also diese Darstellungen gelten eben als „hochwertige Kunst“, 
während die echte Nacktheit in der Realität, in der Gesellschaft, die gilt dann als unangemessen. 
Und das ist so ein grundlegender Widerspruch, der zieht sich ja bis heute durch. 
ist eben der Unterschied zwischen NAKT und AKT
oder im Englischen NAKED and NUDE. 
Also Nackt ist peinlich, ist verletzlich, ist auch pornografisch zum Teil, 
aber der Akt, das ist idealisiert, das ist schön, das ist fast schon edel
und dann gehört die Brust eben nicht mehr zu einem echten Körper sondern zu einem perfektionierten Bild, 
zu einer kulturellen Projektion kann man sagen. 

21:19
Und die Paradoxie zieht sich ja, wie du schon angesprochen hast, bis heute fort. 
Also in Museen hängen überall Gemälde mit sichtbaren Nippeln und das gilt eben als Kultur, 
aber auf Plattformen wie Instagram oder TikTok werden eben genau solche Bilder oft zensiert, 
sogar wenn es um die genau gleichen berühmten Kunstwerke handelt.
Also hier wird auch wieder deutlich wie viel eben der Kontext bestimmt, was sichtbar sein darf und was nicht, 
und nicht eigentlich das Objekt der Kunst selber, oder? 

21:50
Jetzt gibt es, was den Umgang mit der weiblichen Brust anbelangt, sehr viel Kontinuität in der Geschichte, 
aber es gibt eben auch immer wieder Brüche. 
Zum Beispiel im 18. Jahrhundert in Frankreich war es teilweise weniger skandalös, 
die Brust zu zeigen als ein Knie oder einen Knöchel. 

22:09
Und es geht noch weiter. Es gab sogar Trends, die Nippel bewusst betonen, zum Beispiel durch Make-up. 
Und Physikerin Émilie du Châtelet hat das offenbar populär gemacht und es zeigt eben, 
wie stark sich die Bedeutung kann auch verschieben.
Was heute sofort sexualisiert wird, war früher teilweise vielleicht sogar Mode oder Statussymbol gewesen. 
und dennoch ist die Brust immer wieder verdrängt und geformt und tabuisiert worden – und auch vermessen. 

22:36
Ja also ein erschreckendes Beispiel ist sicher um 1900, 
als die weibliche Brust auch als Teil von...
ja auch Teil war von den anthropologischen Rassentheorien und antisemitischen Verfechter behaupteten, 
dass der jüdische Busen ein Merkmal aufweisen würde, das man durch Messungen und Berechnungen erheben könne
und dass der dann hierarchisch niedriger sei. 
Also es würde wie eine Brust geben, die auf einer Skala von idealer Weiblichkeit ganz oben zu verorten sei. 
Wir können uns alle vorstellen, welche Brüste das waren und andere wiederum, 
die eben als Zeichen von vermeintlicher Primitivität angeschaut worden sind. 
Das ist schon krass.

23:18
Furchtbar.

23:19
Der Antisemitismus hat wirklich vor nichts Halt gemacht. 

23:21
Nein, absolut gar nicht.
Nein, ist furchtbar.
Okay. 
Im 20. Jahrhundert wird die weibliche Brust dann endgültig zu einem Massenmedium
Sichtbar, aber normiert und extrem stark kulturell aufgeladen, 
wird sie zu einer zentralen Projektionsfläche für weibliche Sexualität. 
Und Hollywood, Werbung und Popkultur haben gemeinsam unermüdlich an dieser Konstruktion zusammengewirkt.
Figuren wie Marilyn Monroe prägen ein Bild von Weiblichkeit, 
das stark über Kurven, Silhouetten und bewusst inszenierte Brustformen funktioniert hat. 
Die Film- und Modeindustrie verstärkt den Effekt durch spezielle BH-Formen, 
die das Dekolleté betonen und eben idealisierte Körper technisch überhaupt erst herstellen
Parallel dazu verändert sich die Unterwäsche selber radikal.
Nach dem Zweiten Weltkrieg werden gepolsterte und formende BHs massenhaft verbreitet
Die Brust erscheint absichtlich nicht mehr natürlich, sondern sie wird aktiv gestaltet. 
Ein kommerzielles Körperprojekt, getragen von Hollywood und der aufkommenden Konsumkultur. 
Aber diese Modegeschichte rund um die weibliche Brust und allgemein den weiblichen Oberkörper 
werden wir auch in einer separaten Folge beleuchten. Da gibt es einiges Spannendes dazu zu sagen. 
Wir werden uns dort noch vertieft mit dem Wonder Bra und der Push-Up-Industrie auseinandersetzen. 

24:475
Der Wonderbra.
Eine andere Variante der Verformung, die bis heute nachhallt
und eigentlich auch wieder einen Aufschwung erlebt, ist die Karriere der plastischen Chirurgie. 
Ende der 1960er-Jahre wurden die ersten modernen Silikon-Brustimplantate entwickelt. 
Die ersten Brustimplantate wurden aber schon im 19. Jahrhundert eingesetzt. 
1885 wurde einer Frau das erste Mal von einem Chirurgen ein Fettgeschwulst von ihrem Rücken in die Brust eingesetzt.
Auch aus kosmetischen Gründen oder was war die Überlegung dahinter?

25:24
Es hatte mit einem Tumor zu tun. 
Es waren medizinische Gründe und nicht kosmetische in diesem konkreten Beispiel. 

25:34
Allerdings war da das Problem, dass der Körper dieses Fett selber wieder abbaut.
Von da an hat man mit unterschiedlichen Einsätzen experimentiert.
Frauen wurden unter anderem Gemüseöl, Bienenwachs, Elfenbein, Rinderknorpel, 
Wolle oder Glaskugeln in die Brust initiiert oder eingesetzt.
Du musst dir das mal vorstellen!

25:59
Lieber nicht.

26:00
Zum Teil mit verheerenden Folgen.
Die Patientinnen haben unter Entzündungen gelitten und hatten Brüste, die im Inneren verklumpt sind.
Und eigentlich erst mit den Silikon-Implantaten haben Brustveränderungen an Popularität gewonnen.
und damit sind natürlich auch sehr exakte Vorstellungen davon entwickelt worden, 
wie die perfekte Brust auszusehen hat, also Position, Form, Abstand, Farbe der Brustwarzen 
und kleine Brüste sind sogar als medizinisches Problem dargestellt worden. 

26:32
Ja, und gleichzeitig passiert auch eine Gegenbewegung in den 1960er und 1970er Jahren. 
In der zweiten Frauenbewegung wird die Brust zum Symbol des Widerstands 
gegen Schönheitsnormen und männlicher Kontrolle über den weiblichen Körper. 
Beim berühmten Protest der Miss America-Wahl 1968
haben Aktivistinnen symbolisch ihre BHs in den sogenannten Freedom Trash Can geworfen.
Das ist später als Bra Burning Feminists historisch übertrieben worden.
Die Frauen haben ihren BH nicht verbrannt, sie haben ihn in einen Abfalleimer geworfen,
aber nichtsdestotrotz einen sehr symbolträchtigen Moment geschaffen.
Auch gesellschaftlich verschiebt sich der Fokus:
Während Feministinnen über Befreiung, über Oben-Ohne-Rechte, über Selbstbestimmung diskutieren, 
bleibt die Brust gleichzeitig ein hochgradig sexualisiertes Objekt der Popkultur.
Und diese Spannung wird nie wirklich aufgelöst.
In derselben Zeit, in der körperliche Befreiung gefordert wird,
werden auch gleichzeitlich neue oftmals subtilere Normen produziert, 
die nicht weniger stark sind, weil sie subtiler sind, sondern durch ihre subtile Form auch noch stärker wirken.
Mediale Idealbilder bis zur chirurgischen Perfektion. Sicher ein wichtiges Beispiel in diesem Kontext. 
ist die TV-Serie "Baywatch", bei der es vor allem darum ging, attraktive Körper in Badekleidern zu bestaunen
und eben mit Pamela Anderson oder Carmen Electra als Stars, deren Oberweite als attraktiver Standard popularisiert wurden.

28:09
Also subtil würde ich das nicht nennen im Zusammenhang mit Baywatch!

28:13
Meine Aussage betreffend des Subtilen hat sich jetzt nicht auf Baywatch bezogen.

28:18
Das Intro war ja endlos lang und man sieht einfach nur Menschen, die den Strand entlang rennen.
Und auch die Badekleider, ein wahnsinnig hohes Bein, fast bis zum Bauchnabel
und oben auch wieder wahnsinnig tief ausgeschnitten und....
Ach ja, Baywatch!
Also weibliche Brüste werden immer wieder in Szene gesetzt, so zum Beispiel auch für unterschiedlichste Artikel
wie Essen oder Autos werden damit beworben wobei die dann ja nichts ....6
also die also die Brüste haben dann ja nichts oder wenig mit dem beworbenen Produkt zu tun,
Sondern es geht einfach nur darum, Aufmerksamkeit zu generieren und so haben sich Schönheitsideale manifestiert, 
die auf viele Frauen auch einen enormen Druck ausgeübt haben, weil sie eben nicht selten unrealistisch sind, 
chirurgisch hergestellt oder eben auch schlicht und einfach photoshopt waren. 

29:08
Genau, so entsteht und verfestigt sich eben ein zentrales Paradox vom 20. Jahrhundert: 
Die Brüste sind gleichzeitig ein Zeichen von Emanzipation und ein Objekt von kommerzieller und ästhetischer Kontrolle. 
Eine Spannung, die bis heute in unserer Gesellschaft verankert ist. 

29:33
Wenden wir uns doch jetzt noch einem Thema der Brustgeschichte zu, das wir schon im Podcast zur Badi
angesprochen haben und wir haben dort schon versprochen, dass wir das Thema noch vertiefen werden. 
Und dieser Podcast hier scheint uns da für den perfekten Ort zu sein. 
Falls ihr also die Folge noch nicht gehört habt, könnt ihr die Episode gerne im Anschluss noch nachhören. 

29:54
Genau, weil nämlich das Oben-Ohne-Baden oder -Sonnenbaden 
auch in der Schweiz sehr kontrovers diskutiert worden ist und sehr hohe Wellen geschlagen hat. 
Vielleicht beginnen wir mit der Frage: Warum ist das denn so ein Skandal, 
wenn Frauen ihre Oberteile ausziehen, während das Gleiche bei Männern als völlig normal akzeptiert wird?

30:13
Was allerdings hier sehr spannend ist, das war nicht immer der Fall. 
Weil früher war es in vielen Teilen der westlichen Welt nämlich auch männlichen Nippeln verboten
öffentlich gezeigt zu werden oder sie zu entblößen. 
Und wenn man dann das doch gemacht hat, hat das riesige Skandale ausgelöst. 
Und darum haben auch sie zum Beispiel am Meer oder in Schwimmbädern bedeckt werden müssen. 
Und Männer haben lange Zeit in so einem Männerbadeanzug gebadet. 

30:43
Genau,
genau also, da war so ein eng anliegender Schnitt, um die Silhouette zu betonen, in Mode. 
Lohnt sich übrigens mal zu googeln
Und als dann in den 1930er Jahren Männer in den USA begannen oberteilsfrei an öffentlichen Stränden zu baden, 
sind sie als "Gorillas" beschimpft worden, mit Geldstrafen belegt und teilweise sogar mit Verhaftung bedroht worden.

31:07
Wow.

31:08
Und ein Richter hat sie mit den Worten getadelt: 
"Sie mögen sich alle für Adonisse halten, 
aber viele Menschen wollen nicht so viel vom menschlichen Körper sehen."
Ja, nichtsdestotrotz haben Männer sich quasi durchgesetzt, haben die Debatten gewonnen. 
Ab Ende des Jahrzehnts, also ab Ende der 1930er Jahre, durften die Adonise ihre Brust zeigen. 

31:34
Bei der weiblichen Brust und der Schwimmmode ist das bekanntlich ein bisschen komplizierter. 
hier hat sie bis heute auch in der Schweiz eine gesellschaftspolitische Brisanz, 
was sich ja schon darin zeigt, wie viele oberteillose Frauenkörper vor Gericht 
oder in der Presse thematisiert wurden und immer noch werden. 

31:52
Jetzt ein spannender Moment ist eben der 23. Januar 1978. 
weil dort die Anklagekammer des Berner Obergerichts entschieden hat, 
dass sich die Rechtsauffassung geändert habe und der Richter hat dann dem Polizeikommando davon abgeraten, 
Frauen wegen oberteillosen Badekleidern von Amts wegen zu verfolgen. 
Das war ein ganz klarer Bruch mit der Weisung von 1964, also von vierzehn Jahren vorher, 
denn damals galt das Entblößen der weiblichen Brust noch als unzüchtige Handlung 
und musste deshalb von Amtes wegen verfolgt werden. 
Und 1978 hieß es dann, man könne Frauen dafür höchstens noch unanständiges Benehmen vorwerfen. 

32:37
Ja, und obwohl es sich damals um einen sehr kühlen und regnerischen Sommer handelte, 
haben viele Frauen das neue Recht auf textile und körperliche Selbstbestimmung genutzt. 
Wobei eben vor allem das Marzili an der Berner Aare direkt unter den monumentalen Augen des Bundeshauses
zu einem regelrechten Oben-ohne-Mekka wurde.

32:59
Und das hat natürlich Schlagzeilen ausgelöst, also so zum Beispiel im "Blick". 
Der "Blick" hat diese Geschichte mit "Busen vor dem Bundeshaus" betitelt. 
Und vor allem hat das natürlich auch männliche Zuschauer angezogen, wenig überraschend, 
die mit ihren Kameras ins Flussbad gingen. 
Und – jetzt auch nicht so überraschend – die Frauen haben sich von diesen Gaffern natürlich belästigt gefühlt 
und Bademeister mussten einschreiten. 
Also da war Konfliktpotenzial vorhanden. 
Und zum Beispiel die NZZ hat diese Entwicklung als Zeichen für eine neue gesellschaftliche Offenheit gedeutet. 
Sie haben sich aber gleichzeitig verblüfft gezeigt, denn wie konnte es denn kommen,
dass die Berner in dieser Hinsicht schneller waren als die Zürcher?

33:46
Genau, und die christlich-konservative EDU reagierte mit einem parlamentarischen Vorstoß und einer Volksinitiative. 
denn sie hat diese Entwicklung gar nicht amüsiert und sie nannten sie "Gegen die Verwilderung der Badesitten". 
Und die ist mit fast 15,000 Unterschriften unterzeichnet worden6
und verlangte, dass das öffentliche Entblößen der weiblichen Brust strafrechtlich verfolgt werden könne. 
Man hat ja sonst keine Probleme.

34:14
Ich wollte gerade sagen, als ob man sonst nichts zu tun hätte. 

34:17
Die Initiative wird vom Großen Rat allerdings mit 89 zu 55 Stimmen als ungültig erklärt. 
Nichtsdestotrotz ist natürlich die gesellschaftliche Empörung, 
die Empörung in der Bevölkerung, natürlich weitergegangen. 
Und vielleicht, um euch von Ton und Inhalt einen Eindruck zu vermitteln, 
hier ein paar Zitate aus einer Leser-Zuschrift von 1978, und zwar von Sigi.
Also zumindest hat der Leser seine Zuschrift mit dem Namen Sigi versehen. 3
Und zwar schrieb er ans Thuner Tagblatt und fand, dass ihm, das Zitat: "Gestürm"
Um das Oben-Ohne in unseren Strandbädern langsam zum Hals heraushänge, 
Aber ebenso wie man früher die Flitzerwelle gehabt habe, 
also das  splitternackt durch die Straßen huschen
und letztes Jahr die Seuche mit dem Du-Sagen, 
werde eben dieses Jahr die textilfreie Brust auf den Verblödungsmarkt geworfen. 
Also das verweist auf den Zeitgeist, dass viele Menschen Ende der 1970er Jahre das Gefühl hatten, 
es sei alles im Umbruch, alles verändere sich und sich eine Abwehrhaltung quasi kollektiv gegen alles gerichtet hat. 

35:29
Ja und Sigi versichert eben weiter, ich zitiere schnell:
ich bin, weiss Gott, kein Kostverächter und ich gestehe offen, dass ich eine Badenixe mit Wohlgefallen betrachte.
Dagegen gehöre ich noch zu jener offensichtlichen Mehrheit von Leuten, 
die der Ansicht sind, es gäbe in unserer Gesellschaft immer noch gewisse sittliche Schranken.
Sei es um unsere Kinder zu schützen, 
sei es, um jemanden einfach vor dem ungewollten Anblick eines weiblichen Busens zu bewahren. 
Wir haben das Zitat oder diesen Leserbrief natürlich auch ausgewählt
denn hier vereinen sich die ganz klassischen Argumente. 
Und vor allem das mit den Kindern....
Also Kinder, die so vertraut sind mit Nacktheit und vor allem sehr viele Kinder mit der weiblichen Brust
die ihnen Nahrung und Trost spendet. 
Aber dann müssen die Kinder quasi als die Leidtragenden in der Gesellschaft herhalten, 
um solche Argumentationen zu stützen. 

36:27
Also für ganz viele Babys ist das ja das Erste, was sie sehen. 

36:31
Natürlich.

36:31
Die weibliche Brust. 
Sehr repräsentativ für die Argumente der damaligen Zeit fährt Sigi dann weiter, 
dass raffiniert an- oder ausgezogen sein
könne betörender wirken als "wenn ein Busen das Schicksal einer überreifen Frucht am Baum teilen muss".
Frauen, die oben ohne im Schwimmbad sein möchten, werden als verantwortlich 
für die gesellschaftliche Sexualisierung verstanden, also für den männlich-heterosexuellen Blick. 
Als ob es diesen Frauen einzig und allein darum gegangen wäre, für den guten Sigi betörend zu sein. 
Und die Performanz dieses Aktes, des Sich-Ausziehens, auch als Signal, als Selbstbestimmungsmoment
das wird ja von jeglichem politischen Anspruch völlig losgelöst. 
Es wird einfach nur darauf reduziert, was in den Augen von Sigi ästhetisch und anziehend ist und was nicht. 

37:27
Der Sigi.

37:28
Der Sigi.

37:29
Naja,
Das Thema hat also die Gesellschaft gespalten und das nicht nur in Bern, 
sondern wir haben noch ein anderes Beispiel gefunden aus Brig
und dort hat man dann so ein bisschen bizarre Kompromisse geschlossen. 
So hat nämlich ein Bademeister von "Geschina" in Brig sich gegenüber dem Walliser Boten, also der Zeitung, geäussert:
Oben-ohne für Frauen sei im Prinzip erlaubt, allerdings nur auf dem Badetuch
Denn laufende oberteillose Frauen würden zu Recht gewiesen werden 
und diese Handhabung entspreche dem Beschluss der Gemeinderatssitzung. 

38:06
Ich wäre ja so gerne an dieser Sitzung dabei gewesen. 
Kannst du dir das vorstellen, wie der Gemeinderat sich zusammensetzt und über dieses Traktandum auslässt?
Ja ,wenn sie liegen, dann geht es, aber wenn sie on the move sind, das geht gar nicht.

38:16
Genau, dann muss man sie zurechtweisen.
Und zwar mit der Begründung, das erklärt dann eben der Bademeister gegenüber der Zeitung im Interview, 
dass jüngere Frauen seien sowieso nicht das Problem, Zitat: 
"Es sind vor allem die Älteren und da sieht es einfach auch weniger ästhetisch aus."
Also,
auffallend ist hier natürlich schon wieder die doppelte Logik: 
Junge Frauenkörper sollen verhüllt werden, weil sie angeblich zu erregend seien.
Ältere Körper wiederum weil sie nicht dem Schönheitsideal entsprechen würden.
Die Verantwortung für die Sexualisierung wird dabei nicht den Betrachtenden zugeschrieben, 
sondern den Frauen selber; also ihre Körper gelten als problematisch,
verführerisch oder störend, sobald sie sichtbar werden. 
Unglaublich.

39:00
Ganz toll finde ich, dass der Interviewer in einem durchaus cleveren Moment weiter gefragt hat, 
ob denn ein fetter Männerbierbauch ästhetischer sei. 
Und darauf hat der Bademeister geantwortet: Das sei natürlich wieder Ansichtssache, 
jetzt sei es aber so, dass sich der Bierbauch einfach durchgesetzt habe.
Und auf die Frage, ob sich denn nicht auch die blanke weibliche Brust durchsetzen könne, 
hat das Interview damit geendet, dass sich alle wohlfühlen sollen und man solle doch Kompromisse schließen. 
Also wir sehen es war wirklich eine umstrittene Frage und viele Lösungen waren auch nicht wirklich durchsichtig. 
Und wir sehen Frauen, die sich für diese Freiheit entschieden haben 
und damit vielleicht auch ein Statement setzen wollten, 
sind dann eben sehr stark auf ihren Körper fixiert worden, bewertet worden, sexualisiert worden. 
Nach den 1980er Jahren flaut dann die Oben-ohne-Welle – vielleicht wenig überraschend – wieder ab.

39:55
Die Historikerin Caroline Arni hat diesbezüglich gegenüber der NZZ gesagt, 
dass sich die von der Frauenbewegung erhoffte Selbstverständlichkeit 
vom Oben-ohne-Sein habe sich nie manifestiert. 
Die weibliche Brust war stets symbolisch derartig aufgeladen, dass man immer ein Statement gesetzt hat, 
ob man sie nun verdeckt hat oder nicht. 
Und wie wir eben schon im Badi-Podcast angemerkt haben, 
wird genau diese Doppelmoral und Absurdität rund um die Debatte um den Burkini besonders deutlich.
2016 werden in der Öffentlichkeit Fotos gezeigt, wie französische Polizisten 
aufgrund des kurz vorher erlangten Burkini-Verbots, 
muslimische Frauen an einem Strand dazu zwingen, sich auszuziehen. 
Und diese Bilder sind viral gegangen. 

40:45
Und habe natürlich die französische Regierung ein bisschen unter Druck gesetzt. 
Ihre Erklärungen waren allerdings –
um es mal vorsichtig auszudrücken – ein bisschen widersprüchlich oder ein bisschen absurd. 
Denn der damalige Premierminister Manuel Valls hat sich zur Rechtfertigung dieser Praxis
eben, dass Frauen sich auszuziehen haben, 
auf die die Mariannen berufen also auf die weibliche Nationalfigur, 
welche die Republik Frankreich symbolisieren soll.
Auch da passt ein kleiner Hinweis auf unsere Podcast-Folge zur Helvetia.
Da sprechen wir ja sehr ausführlich über Marianne und wie sie zu einem Sex-Symbol geworden ist. 
Also hört gerne mal rein, falls ihr diese Folge noch nicht kennt.
Und der Premierminister Valls vergleicht also die Marianne, die oft mit entblößter Brust die Republik verkörpert hat
mit der Praxis der französischen Behörden muslimische Frauen vom Strand zu verweisen oder zum Ausziehen zu zwingen.
Und sinngemäss hat er gesagt:
Marianne habe eine nackte Brust, weil sie das Volk ernähre, und sie sei nicht verhüllt, weil sie frei sei. 
Also die weibliche Brust wird in seiner Deutung zu einem politischen Symbol. 
sie steht plötzlich für einen angeblich fortschrittlichen Westen, 
der sich einem vermeintlich rückständigen Islam überlegen fühlt.0
Ein mutiger Vergleich, muss man sagen!

42:08
Ja, und gleichzeitig muss sich im vermeintlich liberalen Westen, 
wo die weiße weibliche Brust offenbar neu für Freiheit und Gleichberechtigung steht 
einer Lehrerin noch 2021 gegenüber den Gleichstellungsbeauftragten ihrer Schule rechtfertigen, 
weil sie ohne BH unterrichtete. 
Und zwar mit dem Argument, Schüler könnten sich nicht konzentrieren
und von vielen Seiten sind sogar dienstrechtliche Maßnahmen gefordert worden. 
Sie dürfe das erotisch aufgeladene Sekundärmerkmal Brust nicht zu Markte tragen

42:43
Zu Markte tragen!

42:46
Ja, der Widerspruch wird deutlich. Er liegt auf der Hand. 
Die Frau kann nicht selber über ihren Körper und ihre Kleidung bestimmen, 
obwohl der "liberale Westen" genau die Freiheit über Körper und Kleidung der Frau als Alleinstellungsmerkmal zelebriert. 
Im Endeffekt sind es immer wieder Männer und männlich dominierte Arbeitsplätze und Behörden, 
die über Kleidung und Körperpraktiken von weiblich identifizierten Personen bestimmen.

43:28
Diese Verzerrungen, diese Widersprüchlichkeiten werden ja besonders beim Stillen
in der Kultur von westlichen Ländern deutlich. 
Und darum möchten wir dem auch ein bisschen Raum geben in diesem Zusammenhang. 
Denn heute wird Stillen oft als natürliches Phänomen angepriesen, im Gegensatz eben zur Fläschchennahrung
Allerdings zeigt die Geschichte der Säuglingsernährung sehr viel unterschiedliche Praktiken
und es gibt keine Einheit oder eine klare Entwicklung. 

43:573
Am besten bekannt im hiesigen Kontext ist wahrscheinlich das Beispiel der Ammen, 
also von den Frauen, welche die Kinder von gehobenen Damen gestillt haben. 
Wir sehen hier schon Stillen und Brüste, haben auch stark mit sozialer Klasse, Prestige und Privilegien zu tun. 
Und wer es sich eben leisten konnte, hat das Stillen an Frauen von niedrigeren Schichten delegiert. 
Und diese Praktik hat vor allem aus damaligen Reproduktionslogiken resultiert. 
Denn Stillen bringt ja oft eine verhütende Wirkung mit sich, 
da es die Wahrscheinlichkeit eines Eisprungs verringern kann. 
Also in dem die gehobenen Frauen das Stillen an Ammen delegierten, 
konnten sie in kürzeren Intervallen Kinder gebären und damit die Familiendynastie erhalten. 
Gerade in einer Zeit in der die Kindersterblichkeit noch sehr hoch war. 

44:46
Zudem habe ich auch gelesen, dass es kulturell inakzeptabel war, mit einer laktierenden Frau zu schlafen.
Männer konnten so schneller ihrer Reproduktion wieder nachgehen, 
wenn die Frauen nicht mehr dieser unattraktiven mütterlichen Tätigkeit nachgegangen sind
Stillen oder Nichtstillen war nicht eine Wahl der Frau, sondern wurde von Männern reguliert

45:09
Vom Mittelalter bis in die Renaissance haben aristokratische und adelige Frauen bis zu 18 Kinder zur Welt bringen können
während die stillenden Frauen nur fünf oder sechs Kinder geboren haben.
Das ist ein deutlicher Unterschied!

45:23
Das bedeutete auch, dass diese Armen wiederum
noch tiefer gestellte Frauen anstellen mussten, um ihre Kinder zu ernähren
was quasi eine Kette oder eine Hierarchie des Stillens etabliert hat. 
Viele Kinder sind aufgrund der Vernachlässigung durch ihre Ammen gestorben. 

45:42
Das ist auch mit Blick auf die Madonna lactans – die wir bereits erwähnt haben – spannend:
Kunsthistoriker:innen erklären die grosse Verbreitung der stillenden Madonna in der Kunst unter anderem auch damit,
dass sie Trost gespendet hat.
Ganz viele Frauen aus unterschiedlichen sozialen Schichten konnten sich über die Erfahrung des Stillens 
mit ihr verbinden, gerade auch dann wenn Stillen mit schmerzhaften 
oder tragischen Erfahrungen in ihrem eigenen Leben verbunden war. 

46:13
Das Ammenwesen verliert in der Aufklärung an Beliebtheit als biologische Mütter neue Rollen einnehmen sollen. 
Das Abgeben der Kindern an andere Frauen ist nun sozial geächtet worden
weil es eben nicht diesem bürgerlichen Frauenideal entsprach, in dem die Frau 
Hausfrau, Erzieherin, Pflegerin und Mutter sein sollte.

46:31
Mitte des 20. Jahrhunderts kommt natürlich die Milchflasche und die künstliche Säuglingsmilch. 
Das hat auch mit dem wirtschaftlichen Aufschwung nach dem Krieg zu tun.
Die Werbung verspricht eine neu inszenierte Hausfrau mit einem einfacheren und zugleich glamouröseren Leben. 
Wir denken an die Bilder der Hausfrauen mit den Rüschenkochschürzen, 
den Pumps, den Perlen um den Hals und den perfekt frisierten Haaren.
Auch ganz viele Ärzt:innen haben die Flaschenmilch, also die Pulvermilch als besonders gesund dargestellt, 
teils sogar als die bessere Wahl für die Ernährung der Kinder.
Und gleichzeitig sollte das den Frauen auch mehr Zeit für andere Aufgaben im Haushalt verschaffen. 
Dann haben sie mehr Zeit zum Staubsaugen. 

47:19
Und da standen natürlich wieder wirtschaftliche Interessen dahinter. 
Damit hat man Geld gemacht. 
Und in diesem Prozess wurden weibliche Brüste auch von ihrer ernährenden Funktion freigestellt
und für die Unterhaltung und den Konsum des heterosexuellen Mannes freigestellt. 
So viele Fliegen mit einer Klappe!

47:40
Ah, es ist ein Win-Win. Frauen können Staubsaugen und Männer haben etwas für ihre Unterhaltung.
Bevor wir nun auf die zweite Hälfte des 20. Jahrhunderts kommen, ist es uns ein Anliegen, zu betonen, 
dass der koloniale Kontext des Stillens ganz besonders drastisch zeigt, 
wie eng Körper, Macht und Gewalt miteinander verbunden waren. 
Ganz viele versklavte Frauen wurden gezwungen die Kinder der weißen Siedlerfamilien zu stillen, 
oft auch auf Kosten ihrer eigenen Kinder, die sie vernachlässigen oder sogar zurücklassen mussten. 
Die weibliche Brust wurde nicht nur sexualisiert und idealisiert, sondern auch effektiv kolonial ausgebeutet. 

48:20
Wie brutal und gleichzeitig auch absurd diese Ordnung war, 
zeigt den spektakulären Widerstand der ehemaligen Sklavin, Antisklaverei- und Frauenrechtsaktivistin 
Sojourner Truth im Jahr 1858.
Bei einer öffentlichen Rede werfen ihr weiße Männer vor, dass sie eigentlich heimlich ein Mann sei. 

703
01:48:43,625 --> 01:48:51,291
Sie sprechen ihr die Weiblichkeit ab und verlangen, dass sie zum Beweis ihrer Weiblichkeit ihre Brust zeige. 
Truth stellt sich dem entgegen und Zeitungsberichten zufolge hat sie die Männer daran erinnert, 
wie viele weisse Buben an ihrer Brust getrunken haben, 
vor allem unter Ausschluss von ihren eigenen Kindern, die ihr weggenommen worden waren. 
Und dass ein paar dieser Jungen mittlerweile zu erwachsenen Männer geworden seien
und diese seien viel männlicher als diese Männer, die ihr gerade die Weiblichkeit absprechen. 
Und sie hat offenbar ihre Brust entblößt und die Menge gefragt, ob sie nun auch trinken wollten.
Und in diesem Moment hat Truth die koloniale Fantasie vom schwarzen weiblichen Körper als dienender Körper
in eine radikale Anklage gegen Rassismus, Geschlechterbilder und Macht verwandelt. 

49:32
Krasse Geschichte!
Heute stehen wir eigentlich vor einer paradoxen Situation: 
Einerseits gilt Stillen unter dem Motto „Breast is Best“ als medizinisches, kulturelles und gesellschaftliches Ideal. 
Andererseits sollen Frauen dabei möglichst unsichtbar bleiben. 
Frauen, die nicht stillen können oder wollen, werden teils offen oder stillschweigend abgewertet.
Sie werden als unzulänglich, als nicht mütterlich und nicht weiblich genug angeschaut. 
Gleichzeitig werden Frauen kritisch angeschaut wenn sie öffentlich stillen, 
sei es in Verkehrsmitteln, im Park oder am Arbeitsplatz
Ich finde es auch sehr spannend wie gross die Unterschiede zwischen den Ländern sind. 
Zumindest aus meiner persönlichen Erfahrung finde ich, das ist sehr deutlich in der Schweiz so.
In Frankreich ist Breast nicht unbedingt Best,
Es ist eher so: Du kannst, wenn du willst, aber du musst nicht unbedingt. 
Der Druck ist viel kleiner. 
Gleichzeitig sieht man in Frankreich fast nie eine Frau öffentlich stillen. 
Französische Frauen machen das eher nicht. 

50:37
Frankreich hat ja sowieso andere Körperpraktiken teilweise, aber spannend!
Stein des Anstoßes scheint offenbar zu sein, dass die stillende Brust quasi als entsexualisiert angeschaut wird. 
Und darum erst recht nicht mehr sichtbar sein soll. 
Was für eine Frechheit, wenn Frauen ihre Brust für etwas Praktisches einsetzen 
und nicht einmal mehr erotisch ansprechend sind. 
Das bringt für viele Mütter ganz prekäre Konsequenzen mit sich. 
Nebst dem moralischen Druck zu stillen, aber nicht öffentlich den Raum dafür zu haben, egal was man macht...

51:14
Egal was man macht, es ist verkehrt.

51:16
Genau. 
Aber gerade in der Arbeitswelt, die eben männlich strukturiert ist, 
wo sollen Frauen denn stillen?
Und besonders Frauen aus sozial schwächeren Schichten haben oft keine Möglichkeit zu stillen
aufgrund von Arbeitsbedingungen, finanziellen Zwängen und gesellschaftlichen Vorurteilen. 
Arbeitswelten sind nach wie vor auf männliche Körper ausgerichtet, 
nicht auf Schwangerschaft, Stillen oder Mutterschaft. 

51:47
Jetzt ist diese Geschichte der Brust von Tabuisierung, Unterdrückung, Diskriminierung, 
von patriarchalen Deutungen, usw. geprägt, aber - 
um mal auf eine positivere Note sprechen zu kommen –
dagegen hat es auch immer Widerstand gegeben. 
Also wie wir schon gesehen haben, ist "Oben-ohne-Protest" keine Erfindung des 21. Jahrhunderts.

52:08
Absolut, eben zum Beispiel in den 1960er Jahren, als viele Frauen die nackte Brust als Provokation
und politische Waffe, als Selbstermächtigung eingesetzt haben. 
Und das traf den Nerv einer Zeit, in der politischer und gesellschaftlicher Wandel ein Versprechen war, 
aber eben oft weit weg war von der erfahrenen Realität.
Weil wie teilweise manifestiert sich Widerstand oder Reflexion über gängige gesellschaftliche Normen, 
die eben entnormalisiert werden müssen, auch erst retrospektiv. 
Eine Geschichte, die ich hier sehr gerne erwähnen möchte, ist zum Beispiel die Star-Wars-Ikone Carrie Fisher, 
die 1977 von Prinzessin Leia dargestellt hat –
und die rebellische Attitüde. 
wie es eigentlich zu dem Kostüm kam.
Denn unter dem berühmten weissen Kleid durfte sie. laut Anweisung von Regisseur George, Lucas keinen BH tragen. 
Und Fisher erzählt dann, dass sie wirklich gefragt habe, warum eigentlich.
Und Lucas habe ihr vollkommen ernst erklärt, im Weltraum gebe es eben keine Unterwäsche
Und seine Theorie war: im All werden die Körper schwerelos, das Fleisch dehnt sich aus, der BH aber nicht. 
Und darum könnte die Frau am Ende von ihrem eigenen Büstenhalter erwürgt werden. 
Ich finde....
Es ist so grotesk oder?
in einem Science Fiction Film voller Laserschwerter, Raumkämpfe und Aliens
beansprucht plötzlich den Regisseur biologischen Realismus aber nur beim weiblichen BH. 
Also unter dem Vorwand einer angeblichen naturwissenschaftlichen Begründung wird entschieden, 
wie sich der weibliche Körper zu präsentieren habe 
nämlich möglichst nahe an einer heterosexuellen sexualisierten Fantasie. 

54:10
Wie war das denn bei der Unterwäsche der Männer?
War die einfach so dehnbar, dass sie mit dem sich ausdehnenden Fleisch mitgehen konnte
oder hat es die auch gesprengt?
Weiss man nicht, ha!?

54:20
Das ist ja genau der Punkt, denn das wird eben nie thematisiert. 
ich finde, diese Geschichte trifft sehr gut den Punkt 
mit diesen Kleidungs- und Körperpraktiken und einem männlichen Blick auf den weiblichen Körper.
Ja, grossartig.

54:34
Ach, toll. 
Ich meine, oft passiert ja beides gleichzeitig. 
Also Frauen sollen ihre Brust bedecken werden aber zugleich entblößt und zur Schau gestellt. 
Also dass der weibliche Oberkörper anders bewertet und stärker sexualisiert wird als der männliche, 
wird darum häufig als Zeichen von Sexismus und des Patriarchats gesehen. 
Es zeigt sich eben, wie die Freiheit von Frauen im öffentlichen Raum anders eingeschränkt wird als von Männern. 

54:59
Ja, ein berühmtes Beispiel im Kontext von weltweit wahrgenommenem Widerstand 
ist wahrscheinlich das des ukrainischen Aktionsbündnisses Femen. 
Viele von uns erinnern sich sicher daran,
die mit ihren Blumenkränzen im Haar und selbst gemalten Parolen auf dem Oberkörper protestierten. 
Gegen Diktatoren, Sexindustrie, aber auch gegen Religionen. 
Und was ihnen dann von unterschiedlichen Seiten unterstellt worden ist –
nebst der Tatsache, dass es sich bei den Aktivistinnen fast ausschließlich 
um sehr junge und weisse und dem Schönheitsideal entsprechende Frauen handelte –
ist eben, dass sie mit ihren "Oben-ohne-Protesten" eigentlich das befördert haben, 
was sie eigentlich bekämpfen wollten, nämlich die Sexualisierung des weiblichen Körpers. 

55:43
Ein anderes Beispiel ist dann in Deutschland im Jahr 2011, 
als leicht bekleidete, teilweise auch Frauen Oben-ohne, auf die Strasse gegangen sind. 
Also die sogenannten Slut Walks, die sind zu diesem Zeitpunkt ein Phänomen rund um den Globus
eben für für sexuelle Selbstbestimmung und gegen sexualisierte Gewalt.

56:00
Oder sicher ein sehr bekanntes Beispiel, das hohe Wellen geschlagen hat: Janet Jackson. 
Die hat ja im Jahr 2004 an der Super-Bowl Show vor einem Millionenpublikum ihren Nippel gezeigt.
Das wurde im Anschluss als Beweis für den zunehmenden Sittenzerfall im Fernsehen angeschaut
und mit einer hohen Geldstrafe für den TV-Sender hätte er bestraft werden sollen. 
Der Fall kam sogar vor den Supreme Court
und man nannte ihn dann Nipplegate in Anlehnung an die Watergate-Affäre des US-Präsidenten Nixon,
die ihm das Amt gekostet hat. 
Also auch hier die Relevanz, die Wichtigkeit, die Skandalisierung ist grenzenlos.

56:46
Das ist ja auch absolut vergleichbar!
Einer der größten Politskandale der neueren Geschichte Amerikas 
und dass Janet Jackson ihren Nippel aufblitzen liess - absolut gleichwertig. 

56:58
Es ist gut, können wir mit Humor darüber sprechen. 
Eigentlich ist es einfach besorgniserregend und frustrierend.

57:05
Ja, absolut. 
2019 hat ja zum Beispiel auch der Auftritt von Carola Rackete, der Seenotretterin, 
vor einem Gericht in Italien für einen kleinen Skandal gesorgt. 
Denn sie ist vor Gericht ohne BH erschienen. 
Stell dir das vor. 

57:20
Oh mein Gott.

57:21
Stell dir das vor. 
und speziell die Berlusconi-nahe Presse hat das natürlich als "Unverschämtheit" bezeichnet, 
als "Schamlosigkeit ohne Grenzen".
Es kam dann auch zu sehr breiten Solidaritätsaktionen, eben vor allem mit dem Argument, 
dass man mit solchen Skandalisierungen der weiblichen Brust von den eigentlichen Problemen, 
also von der problematischen Politik, ablenken will. 

57:48
Ja, und dann natürlich Berlin 2021, wo eine Frau in einer Badeanstalt 
wegen ihres oberteillosen Körpers für einen Polizeieinsatz gesorgt hat. 
Sie wurde dann samt ihrer Familie vom Wasserspielplatz im Plänterwald vertrieben. 
Und auch diese Geschichte hat große Aufmerksamkeit erregt, weil das zuständige Bezirksamt
das Verhalten des Sicherheitspersonals verteidigte, denn nach dem damaligen Ordnungswidrigkeitengesetz 
sei das eine grob ungehörige Handlung gewesen
Und darum gab es dann viele Reaktionen auf diese Sexualisierung, Diskriminierung und Kriminalisierung. 
Und viele Menschen sind dann zum Beispiel an einer „Oben ohne“-Fahrrad-Demo in Berlin
unter dem Motto "keine Brustwarze ist frei bis alle Brustwarzen frei sind" umhergeradelt. 
Und das hat immerhin dazu geführt, dass die Nutzungsordnung des Wasserspielplatzes geändert wurde 
und künftig dort alle Menschen mit unbekleidetem Oberkörpern baden dürfen. 

58:47
Aber dieser Erfolg bringt auch Kosten mit sich. 
Das hat zum Beispiel eine andere Aktivistin in Deutschland gesagt, 
die sich für die Initiative „Gleiche Brust für Alle“ einsetzt, 
dass sie effektiv Zuschriften erhält, die ihr eine Vergewaltigung wünschen. 
Also diese Reaktion ist dann schon heftig. 

59:07
Und hier ist noch ein kurzer Verweis erlaubt. 
Uns ist aufgefallen, dass das Protestieren für weibliche Oben-ohne-Rechte oft auch mit dem Velofahren verknüpft wird.
Auch das Velofahren mussten sich die Frauen sehr lange erkämpfen,
dass das toleriert, akzeptiert und normalisiert wird. 
Eine Geschichte, die wir in der Podcast-Folge „Velo. Ungebremste Emanzipation“ vertiefen. 
2022 haben Frauen und Männer in Hannover gegen Diskriminierung
und die herrschende Kleiderordnung protestiert, indem sie oberteillos auf Velos durch die Stadt gefahren sind, 
während Männer BHs und Bikinis tragen haben, um sich mit den Frauen zu solidarisieren. 
Und auf ihren Rücken stand beispielsweise: "Boobs have no gender."
Leider laufen solche politischen Statements und der Wunsch nach öffentlicher Aufmerksamkeit häufig selber in Gefahr
dass sie mit Sexualisierung verniedlicht werden, lächerlich gemacht und entpolitisiert werden. 
So sind beispielsweise auch diese Frauen auf den Velos wieder von einer Schar Männer gefilmt und begafft worden. 

01:00:11
Aber es gibt mittlerweile sehr kreative Formen des Protests oder der politischen Artikulation
wie zum Beispiel Lactivism, also eine Kombination aus Lactation und Activism
die für die Normalisierung und für die Bewerbung, schlussendlich vom Stillen in der Öffentlichkeit einsteht. 

01:00:29
Oder mein Liebling: Die sogenannte Outdoor Co-ed Topless Pulp Fiction Appreciation Society, 
die im Jahr 2011 gegründet wurde und sich in New Yorker Parks oberteilsfrei getroffen hat,
um gemeinsam Pulp Fiction-Bücher zu lesen und zu diskutieren.

01:00:49
Okay.
Ich glaube, wir müssen langsam zum Schluss kommen. 
Also, wir finden die deutsche Rechtsanwaltkanzlei Thum, 
das ist eben eine Anwaltskanzlei, die Frauen im Kontext rund um ihre Rechte Oben-ohne beratenen und unterstützen,
und die haben das recht gut zusammengefasst und gesagt, Zitat: 
Es ist schlicht nicht nachvollziehbar, warum Frauen in ihrer Bewegungsfreiheit, 
ihren Entscheidungen über ihr Wohlbefinden oder eben über ihre Bekleidung 
stärker eingeschränkt werden sollten als Männer und das letztlich nur aufgrund des male gaze, 
und der damit einhergehenden Sexualisierung der weiblichen Brust, um die Frauen in der Öffentlichkeit seltenst bitten. 
Die Selbstbestimmung von Frauen über ihren Körper ist der erste und wichtigste Schritt zu echter Gleichberechtigung. 
Solange Frauen vorgeschrieben wird, was sie zu tragen haben, kann von Gleichberechtigung keine Rede sein. 

01:01:44
Debatte über die weibliche Brust sind in Vergangenheit und Gegenwart nie nur Debatten über Kleidung, 
sondern immer auch über gesellschaftliche Machtverhältnisse. 
Und die Tatsache, wie emotional und kontrovers diese Fragen bis heute diskutiert werden, zeigt
dass der öffentlicher Raum noch lange nicht für alle Körper gleich frei ist. 

01:02:04
Wenn wir heute auf diese Geschichte zurückschauen, wird sehr deutlich 
die Brust ist nicht einfach ein Körperteil. 
für Ängste, Wünsche, Moralvorstellungen, Machtansprüche und politische Ordnungen
Denn man muss sich vor Augen halten: Am Ende des Tages ist die Brust einfach ein Körperteil. 
Genauso wie es der Oberarm ist, der Bauch oder der Rücken. 

01:02:27
Aber das ist niemals so aufgeladen wie es die weibliche Brust ist. 
Denn an ihr wurde immer wieder ausgehandelt, was als weiblich gilt, was als natürlich gilt, 
wer dass sichtbar sein darf und in welcher Weise, wer sich bedecken oder gefälligst ausziehen soll. 
So ist sie immer wieder sexualisiert und zensiert worden, vermessen, vermarktet, idealisiert und kontrolliert 
und das meistens alles gleichzeitig. 

01:02:51
Und die Geschichte der Brust ist nicht abgeschlossen. Sie wird weiter geschrieben 
In Parlamenten, in Kommentarspalten, in Arztpraxen, in Algorithmen, in Protesten, in der Mode,
 in Schwimmbädern, in Stillräumen - you name it.

01:03:05
Ja, und wer als Frau oberteillos im öffentlichen Raum auftaucht, 
muss sie bis heute mit Spott, Sexualisierung oder Gewalt rechnen. 
und gerade darin zeigt sich die lange Geschichte der Kontrolle weiblicher Körper. 
Denn akzeptiert wird die weibliche Brust meistens nur dort, 
wo sie für den Konsum, die Erotik und für einen männlichen Blick verfügbar gemacht wird

01:03:27
Frauen und Männer rund um den Globus fordern nach wie vor, 
dass wir alle über unsere Körper und Kleiderpraktiken selber bestimmen können, 
dass Brüste keine sexuellen Objekte sind, 
sondern dass sie Menschen gehören und dass es diese Subjekte sein sollen, die selber über ihr Brust bestimmen. 

01:03:45
Danke vielmals fürs Zuhören. 

01:03:47
Danke vielmals, und bis nächste Woche.