d'Bevölkerig: Zu viele, zu wenige, die falschen?

Ausgehend von der aktuellen Schweizer Debatte um eine Bevölkerungsbegrenzung fragen wir in dieser Folge, wie Menschen historisch zu einer zählbaren, vergleichbaren und politisch steuerbaren Grösse wurden. Denn Bevölkerung war und ist immer mehr als eine Zahl. Sie beinhaltet auch Vorstellungen davon, wer dazugehört, wer als nützlich gilt und wer als Problem markiert wird. 

Unsere «Zeitreise» führt zu ersten Kirchenbuch-Auswertungen und zu Malthus mit seiner Angst vor Überbevölkerung. Wir sprechen über Auswanderungen in vermeintlich «leere» Kolonien und von Abwehrbewegungen gegen Migration nach Europa, über Sozialdarwinismus und Eugenik und welche Rolle ökologische Überlegungen dabei seit einigen Jahrzehnten spielen. 

Es ist eine Reise in unschöne Kapitel unserer Geschichte, die aber auch zeigt, dass immer wieder komplexe Probleme auf scheinbar einfache Bevölkerungsfragen reduziert wurden – und dass gerade deshalb auch bei aktuellen Debatten aufmerksam hingeschaut werden muss. 

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Transcript

00:03
Zeitreise, der Podcast, der die
Vergangenheit hörbar macht.

00:07
Mit Ausflügen in
unbekanntere Kapitel der Geschichte.
Vorwärts und rückwärts
durchs 20. Jahrhundert.

00:13
Über Umwege vom kleinen
Detail zum grossen Ganzen.
Ich bin Simon Rees.

00:18
Mein Name ist Barbara Miller.

00:25
Hallo miteinander.
Am 14. Juni ist es wieder einmal so weit.
Wir Schweizerinnen und Schweizer
sind an die Urne gerufen.

00:32
Und es stehen ja zwei Abstimmungen an.
Bei der einen geht es um die Änderung des
Zivil-Dienstgesetzes,
gegen welches ein Referendum
ergriffen wurde.
Auch dazu könnten wir eine sehr spannende
Podcastfolge produzieren.
Das sparen wir uns aber für
einen späteren Zeitpunkt auf.
Wir möchten uns heute
nämlich im weiteren Sinn
mit der zweiten Frage auseinandersetzen,
die am 14. Juni zur Abstimmung steht.

01:01
Genau, und dabei handelt
es sich um die sogenannte
"Keine 10 Mio. Schweiz"
oder eben um die "Nachhaltigkeitsinitiative",
die sogenannte, aus der Reihe der SVP.
Die verlangt, wie es der Name schon sagt,
dass die ständige
Wohnbevölkerung begrenzt wird.
Sie müsse unter 10
Mio. Menschen bleiben.
Wenn die Grenze von 9,5
Mio. überschritten wird,
müssen der Bundesrat und das Parlament
Massnahmen ergreifen,
insbesondere im
Asylbereich und beim Familiennachzug,
zumindest laut Initiativtext.

01:36
Jetzt ist in den vergangenen Wochen viel
über die Initiativen
gesagt, geredet und debattiert worden,
auch von politisch
wesentlich versierteren Menschen33
als Barbara und ich es sind.
Insofern möchten wir gar nicht so sehr in
die Diskussion einsteigen.
Aber wir möchten die
politische Auseinandersetzung
zum Ausgangspunkt nehmen, um die
Geschichte der Bevölkerung
und der Regulierung der
Bevölkerung anzusprechen.

02:09
Wir nehmen euch heute mit
auf einen kurzen Streifzug durch diese
diese Geschichte, die, wie wir bei der
der Erarbeitung gemerkt haben,
eigentlich unglaublich spannend ist.
Die aber auch ganz viele Nebenstrassen und Möglichkeiten eröffnet, um vom Thema abzukommen.
Wir versuchen auf der Hauptstrasse zu bleiben.
Mal schauen, wie gut das gelingt.
Also, Bevölkerung meint
zuerst einmal alle Menschen,
die in einem bestimmten Gebiet leben.
Das kann ein Stadt sein, ein Land sein,
ein Staat oder auch der Planet.
Im Sinne der städtischen Bevölkerung,
der Bevölkerung von Deutschland,
oder eben der Weltbevölkerung.

02:50
Und mit dieser Verbindung
von Menschen einerseits
und einem Raum
andererseits, egal wie gross
der eben auch gedacht wird,
sind in der Geschichte immer auch
Überlegungen, Theorien,
aber auch ganz praktische
Massnahmen verbunden worden,
wie die Anzahl an
Menschen in einem konkreten Raum
überhaupt ausgestaltet werden sollte.

03:14
Wir reden heute auch über die
Bevölkerungswissenschaft,
die Demografie,
die sich mit solchen
Fragen auseinandersetzt
und mit Fragen der Bevölkerungspolitik,
die versucht, in diesem Themenfeld
konkrete Massnahmen zu
ergreifen und umzusetzen.
Also wir schauen uns an, wie und wann man sich
mit diesen Fragen auseinandersetzt hat
und welche Auswirkungen diese
Überlegungen gezeigt haben.

03:37
Jetzt umfasst die
Bevölkerungswissenschaft
eigentlich vier Bereiche.
Die Fertilität, also die
Geburtenraten, die Mortalität,
das heisst Sterberaten
und die Einwanderung beziehungsweise die
Auswanderung, also die Migration.
Und dann auch der Bereich, wie eigentlich
der Bevölkerungsbestand
einer Region von einem Land
oder was eben auch
immer strukturiert ist.
Zum Beispiel die Altersverteilung
oder die Geschlechterverteilung usw.
Also eigentlich geht es um die Frage,
wer kommt, wer geht und
wer genau ist aktuell da.
Könnte man verkürzt sagen.

04:10
Genau. Und solche 
Überlegungen finden sich ja schon
in der griechischen
und römischen Antike.
Zum Beispiel hat der
griechische Philosoph Platon
darüber nachgedacht, wie das
Bevölkerungswachstum
mit Fragen von der Entwaldung,
aber auch von der Überweidung
oder der Bodererrosion und anderen
ökologischen Problemen
zusammenhängen könnte.
Und hier beim Platon, der um die 400
Jahre von Christus gelebt hat,
wird schon sehr
deutlich, dass er über die Idee
einer - in Anführungs- und
Schlusszeichen - "Menschenzüchtung"
durch eine gezielte
staatliche Beeinflussung
oder Intervention nachgedankt hat.

04:52
Also in seinem Werk
"der Staat" hat Platon
zum Beispiel festgehalten, ich zitiere
"Es müssen die besten
Männer, so häufig wie möglich,
den besten Frauen beiwohnen.
Und die Kinder der
Ersteren müssen aufgezogen werden,
die anderen nicht."
Da läuft es einem schon
ein bisschen kalt den Rücken runter, wenn man
solche Aussagen liest.

05:13
Ja, absolut.
Ja, und es zeigt sich eben sehr früh,
wie diese
Fragenstellungen eigentlich nie neutral
oder nie neutral gestellt worden sind,
im Sinne von wie vielen Menschen.
Sondern es ist eigentlich
immer um eine Bewertung gegangen.
Also, welche Menschen
oder welche Menschen sind dann eben zu viel, oder?
Ja, spätestens ab dem 17. und 18. Jahrhundert
wird die Bevölkerung
immer mehr als eine Ressource
von einem Staat gedacht.
Also mehr Menschen
bedeuten mehr Arbeitskräfte,
mehr Soldaten, mehr Steuerzahlende, etc.
Und damit wird eigentlich
auch eine hohe Bevölkerungszahl
zuerst einmal als etwas
sehr Positives angeschaut
in dieser Zeit.

05:51
Die von euch, die unsere
Podcast-Episode
zur Kartoffel gehört haben,
können sich vielleicht erinnern,
dass wir das in diesem Kontext
schon einmal angesprochen haben.
Die, die noch nicht in
noch nicht reingehört haben
wollen das vielleicht
ja auch noch nachholen.
Weil, dort haben wir uns
eben schon angeschaut,
wie sich mit dieser neuen Sichtweise
- also mehr Menschen ist
etwas Positives für den Staat - 
auch unsere Ernährungsgewohnheiten,
unser Wissen über Nahrungsmittel,
aber auch unsere
landwirtschaftlichen Gewohnheiten
verändert haben.
Und was mit dieser neuen Sichtweise
auf die Bevölkerung
ebenfalls zusammenhängt,
ist das Bedürfnis zu zählen.
Neu zählt man Menschen,
man zählt das Land, mit zählt die Arbeit
und was aus der Arbeit heraus entsteht.
Man versucht, Reichtum zu zählen,
um das Ganze auch besser zu verstehen
und dadurch regierbar zu machen.

06:50
Einer der ersten ist beispielsweise der
Deutsche Johann Peter Süßmilch,
 - Süßmilch schöner Name - 
Er ist ein ganz
wichtiger Name im Zusammenhang
mit der Entstehung oder mit der
Entwicklung der Demografie,
also eben von der
Bevölkerungswissenschaft.
Und Herr Süßmilch hat sich durch
unglaublich viel Bände
von Kirchenbüchern gewühlt.
Also Kirchenbüchern sind ja
eigentlich so die ersten Anfänge
der Bevölkerungsstatistik,
weil in denen sind Geburten und
Todesfälle vermerkt.
Und Herr Süßmilch hat mit dem eigentlich
das erste systematische Werk der
Bevölkerungswissenschaft
veröffentlicht, 1741,
wobei, finde ich
spannend, eigentlich war es nicht
sein Ziel, irgendwas zur
Bevölkerungswissenschaft beizutragen,
sondern er wollte die Existenz Gottes
mit den empirischen Daten quasi
unwiderlegbar beweisen.
Ich finde auch noch schön
so ein empirischer Ansatz
um die Existenz Gottes zu beweisen.

07:49
Ja, auch ein schönes Beispiel
wie manchmal das Produkt anders herauskommt, als die Intention,
die man vielleicht 
hinter seiner Forschung hat.
Interessant ist aber v.a. auch,
dass er sich
Gedanken gemacht hat,
um die sogenannte "Tragfähigkeit der Erde".
Also das war seine Begrifflichkeit,
die er verwendet hat.
Und er ist aufgrund seiner
Weltbevölkerungsprognose,
zum Ergebnis gekommen, dass der Planet Erde
ein Vielfaches von der damals lebenden
Menschenzahl tragen kann.
Nämlich, in seiner
Berechnung: 7 Mrd. Menschen.
Und er hat nachher bei
einer späteren Überbrüfung
diese Angabe sogar auf 14 Mrd. erhöht.

08:38
Wo stehen wir aktuell? Was ist die
Weltbevölkerung im Moment?

08:42
Ich habe gemeint, es sei
etwas über 8 Mrd.
8,3 Mrd.

08:49
Ich glaube, ich erinnere mich,
als wir die  8 Mrd. Marke geknackt haben.
Also da wären wir
eigentlich noch in seiner
Prognosen noch völlig drin.
Also wir haben es schon gesagt,
eine grosse Bevölkerung
wird als Vorteil angeschaut
und deshalb haben auch
ganz viele Staaten in Europa
ihre Bevölkerungspolitischen Massnahmen
gelockert oder liberalisiert.
Sie haben zum Beispiel versucht,
eine aktivere
Einwanderungspolitik zu betreiben,
indem zum Beispiel die
Niederlassungsfreiheit
oder die
Gewerbefreiheit eingeführt worden ist.
Und zum Teil sind auch
restriktivere Auswanderungsregeln
angewandt worden, wobei
das ja immer nur ein Teil
der Gesellschaft betroffen hat.
Also wenn arme
Menschen auswandern wollten,
ist das immer sehr
breit unterstützt worden.

09:37
Ja, ganz spannend.
in diesem Zusammenhang, ist, dass sich diese Ambivalenz oder diese Unterschiede
gerade auch in einem ganz anderen Feld der 
bevölkerungspolitischen Massnahmen beobachten lassen,
nämlich bei den Eheschliessungen.
Weil das Heiratsverhalten
ist nämlich ein ganz grundlegender Faktor
der
Bevölkerungsentwicklung und Überlegungen gewesen.

09:58
Ja, es ist vielleicht nicht das,
woran man als erstes denkt,
wenn man
"bevölkerungspolitische Massnahmen" hört.
Aber eigentlich war
das eine sehr wichtige
und sehr wirksame
Massnahme im Verlauf der Zeit.
Weil vor 1800 ist nämlich das Heiratsrecht
sehr restriktiv gehandhabt worden.
Also wer heiraten darf
ist sehr eng definiert gewesen
und eigentlich an der privilegierten
Bürgerstatus gebunden worden.
In ländlichen
Gesellschaften haben die Männer,
und ja, die Frauen hat
man ja nicht gefragt,
also die Männer konnten
eigentlich nur dann heiraten,
wenn sie erbberechtigt gewesen sind.
Also eigentlich nur der  Erstgeborene,
also ja, meistens war
es ja der  Erstgeborene.
Hat dann auch das
Recht gehabt zum Heiraten
und damit in letzter
Konsequenz natürlich auch
sich fortzupflanzen, oder?
Also zumindest, sich legal fortzupflanzen.
Du weisst, was ich meine.

10:54
Ohne Stigma.

10:56
Ohne Stigma, genau, das ist es.
Ja, das verändert sich
langsam im 19. Jahrhundert,
wo verstärkt der Ruf
nach einer "Freiheit der Ehe"
laut geworden ist.
Also dass eben diese
Restriktionen aufgehoben werden.
Gleichzeitig aber sind alte und neue
administrativen Beschränkungen
ausgesprochen worden,
was sich insbesondere auch
in der Schweiz gezeigt hat.
Also hier sind nachher vielerorts
behördliche Bewilligungspflichten
fürs Heiraten vorgeschrieben worden.
Nicht Heiraten durften zum Beispiel Menschen
aus verarmten Schichten
Das hat sich genannt
Verbot von Ehen bei sogenannter "Armengenössigkeit".
Nachher: gemischt-konfessionelle Beziehungen,
also Menschen, wo jemand
katholisch und jemand reformiert war
durften nicht heiraten.
Das wurde relativ lange so gehandhabt.
Und schliesslich
natürlich stigmatisierte Personen,
wie beispielsweise ein Kind von
unverheirateten Eltern.

12:01
Schon verrückt, wenn man das so hört,
ich meine das kann man sich heute
nicht mehr vorstellen.
Aber eben gerade das zum Beispiel das mit der
gemischt konfessionellen Ehe.
Ich weiss bei meiner
Grossmutter war das noch sehr im Kopf,
dass man sich einen Partner aussucht aus
der gleichen Konfession.

12:15
Bei meinen Grosseltern auch.
Das war schon so in dieser
Generation noch sehr präsent.

12:21
Ja, das hat einfach massiv eingeschränkt,
wer das heiraten darf und
sich im letzten Konsequenz
fortpflanzen oder Kinder kriegen darf.
Ein preussisch-österreichischer
Staatswissenschaftler,
Lorenz von Stein,
hat diese Praxis
schon in den 1870er-Jahren
als "Zwangszölibat für
Mittellose" bezeichnet.
Die Institution Ehe
ist wie so zum Privileg
von der Oberschicht geworden.
Es sind auch sehr viele Heiratsanträge
effektiv abgelehnt worden.
Die Betroffenen waren
vor allem ärmere Gruppen gewesen
wie das Dienstpersonal,
das sogenannte Gesinde-,
Gesellen oder Taglöhner.
Und in städtischen Gebieten
hat es dann auch die entstehende
Industriearbeiter:innenschaft
zum Teil getroffen.
Man kann das übrigens nachlesen
im Artikel "Vom Überbevölkerungs- zum
Überalterungsparadigma"
von Martin Lengwiler.

13:15
Ja, und jetzt wären wir
hier schon fast das erste Mal
auf eine von diesen Nebenstrassen abgedriftet.
Aber diese ganze Geschichte
von dieser spannenden
und vielfältigen Geschichte
der Ehe,
vertiefen wir dann
wirklichen mal noch ausführlicher
in einen ganz separaten Podcast.

13:32
Aber es ist eben durchaus relevant
für die ganze Frage der Bevölkerung,
weil eben das Eherecht
auch damit verbunden war,
wer darf Kinder
bekommen und wer nicht, oder?
Also es hat schon eine gewisse Relevanz für
unser heutiges Thema.

13:46
Absolut.

13:59
Also, um 1800 werden
Bevölkerungsfragen wichtiger.
Es wird mehr gezählt.
Es entstehen die ersten
Bevölkerungsstatistiken.
Und Bevölkerung wächst
in dieser Zeit rasant.
Die Sterbeziffern gehen zurück.
Gleichzeitig bleiben die Geburtsraten
auf einem hohen Niveau.
Und damit ist die Angst aufgekommen
vor einer Überbevölkerung,
die bis heute durch
diese Debatte geistert.

14:29
Ja, und die Vorstellung,
also das Paradigma von
einer zu hohen Anzahl Menschen,
die ist ganz massgeblich von
einer Figur geprägt worden.
Und ja, seine Theorien finden sich
teilweise bis heute
in der Debatte wieder.
Und zwar ist das der Engländer
Thomas Robert Malthus.
Er ist so einflussreich gewesen,
dass sein Name effektiv
eingedeutscht worden ist.
Also ganz viele Menschen
reden auch von Malthus.
Wir probieren es jetzt mal mit der
englischen Aussprache.
Mal schauen, wie weit wir kommen.

15:00
Wir erinnern uns der
deutsche Demograph Süßmilch,
der sich durch Kirchenbücher gewühlt hat.
Der hat ja eine
Tragfähigkeit von der Welt
bei bis zu 14
Milliarden Menschen berechnet.
Und Malthus war eben
ganz anderer Ansicht.
Er hat viel mehr behauptet,
dass schon eine
Weltbevölkerung von 1 Milliarde
die Erde an ihre Grenze bringen werde.
Also eigentlich der Stand der
Weltbevölkerung um 1800,
also in dem Moment, wo er seine
Theorie veröffentlicht hat.

15:30
Malthus hat jetzt zu diesem Zweck
auch ein sogenanntes
"Bevölkerungsgesetz" veröffentlicht:
Das "Malthusian  Law of Population".
Und das Gesetz hat besagt,
dass der Ertrag von
Lebensmitteln linear ansteigen würde,
die Bevölkerung aber eine andere
Wachstumsrate hätte.
Die wachse nämlich exponentiell.
Also wenn man sich
das grafisch vorstellt,
bildlich, ist so ein lineares Wachstum,
so eine schöne Gerade,
die gleichmässig ansteigt,
während ein exponentielles Wachstum
eine geschwungene Kurve ist,
die zuerst langsam und
dann immer schneller ansteigt.

16:09
Genau, also Linear wäre
quasi 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8
und exponentiell wäre 1, 2, 4, 8, 16.

16:17
Genau, und weil der
Anstieg von den Lebensmittelerträgen
nicht Schritt halten
könne mit dem
Wachstum der Bevölkerung
würden die verfügbaren
Lebensmittel pro Kopf sinken.
Jetzt laut Malthus
und seiner Berechnung.
Und dann würde es eben zu der sogenannten
Malthusianischen Katastrophe,
zu Hungersnöten
und zu Kriegen kommen.
Weil zu viele Menschen,
die verfügbaren Lebensmittel
für sich beanspruchen würden.

16:43
Vielleicht auch hier wieder Verweis
auf Irland und auf
unsere Kartoffel-Folge:
Viele zeitgenössische englische Politiker
haben in der irischen Hungersnot
vom Mitte vom 19. Jahrhundert
den Beweis für die aufgestellte These
von Malthus gesehen.

17:00
Aber wie wir heute wissen,
hatte Malthus mit seiner Berechnung
natürlich nicht recht gehabt.
Und zwar schlicht und
einfach darum nicht,
weil die Produktion von Nahrungsmitteln
eben nicht linear angestiegen ist,
sondern sich aufgrund der
industriellen Herstellung
sehr viel schneller entwickelt,
optimiert und vervielfacht hat.

17:19
Genau, also er hat wie so
den Dünger oder so,
konnte er natürlich nicht vorhersehen
und damit auch nicht in
seine Berechnung integrieren.
Schön ausgedrückt hat es ja zum Beispiel
Franz Oppenheimer,
der 1901 in einer Kritik
an dem Gesetz in
Anführungs- und Schlusszeichen
vom Malthus geschrieben hat.
"Die Bevölkerung hat nicht die Tendenz
über die
Unterhaltsmittel hinauszuwachsen,
vielmehr haben die Unterhaltsmittel
die Tendenz über die
Bevölkerung hinauszuwachsen."

17:46
Und das ist eben genau dort, 
wo sich Malthus festgebissen hat.
Er hat mit seinem "Bevölkerungsgesetz"
vor allem versucht zu beweisen,
dass gesellschaftliche Reformen
nicht zu Fortschritten führen,
sondern dass sie umgekehrt
gerade das Gegenteil auslösen.
Also dass gesellschaftliche Reformen
das Elend, was sie eigentlich
beheben wollen, nur vergrössern.
Weil jede Verbesserung
von den ökonomischen Lebensbedingungen
würde, seiner Meinung nach,
bei den Menschen der Unterschichten,
einen Anstieg der Geburtsraten
und damit
eine tendenzielle Überschreitung
des Nahrungsspielraums
mit sich bringen.

18:25
Also das Menschenbild
des guten Herrn Malthus
war schon etwas schwierig.

18:30
Eher problematisch.

18:32
Eher problematisch, ja.
Er hat jede Hilfe für die Arme
als kontraproduktiv gesehen,
weil das eben
quasi den Druck
von der Not
von den Armen nähme
was ihnen die Freiheit
eröffne
ihre Familie zu vergrössern
was zu einer grösseren Zahl
von Menschen in Not führen würde
und einen grösseren Bedarf an Hilfe.
Und aufgrund
von seiner Bevölkerungstheorie
und von den
daraus abgeleiteten politischen Zielen
ist dann wirklich
die Armen-Hilfe
durch das Parlament in England
abgeschafft worden bzw.
sehr stark eingeschränkt worden.

19:10
Also es hat ganz konkrete politische
Auswirkungen gezeigt,
was er hier berechnet hat.
Ein gutes Beispiel um eben auch
zu zeigen, dass wir
hier nicht irgendwie
über intellektuelle Szenarien,
sondern es hat handfeste
politische Massnahmen mit sich gebracht.
Ja, schliesslich hat Malthus
die Lösung
der Überbevölkerungsfrage
in der verstärkten individuellen
Selbstverantwortung gesehen,
die primär und ärmeren Schichten
hätte praktiziert werden sollen.
Er hat eine Einschränkung
von der Armenfürsorge befürwortet
und hat generell
eine Bevölkerungspolitik
des "Nicht-Handelns" gefordert.
Und das hat auch
unterstützende Worte gefunden
für aufklärerische Appelle
an den sogenannten "Moral Restraint".
Also für freiwillige Spätehen,
für sexuelle Abstinenz
oder auch das Zölibat.
Und wer für solche
Enthaltsamkeitsappelle
nicht empfänglich sei,
konnte beim
Malthus in letzter Konsequenz
keine Hilfe erwarten.
Wie das Martin Lengwiler
schön auf einen Punkt gebracht hat - 
Hier ein kleines Zitat:
"Dem Fortschrittsoptimismus
des liberalen Laissez-Faire
setzte Malthus
sein dystopisches
Laissez-Mourir entgegen."
Und mit diesem Laissez-Mourir
kommen wir an einen Kernpunkt
von dieser Bevölkerungsfrage.

20:37,
Schon krass, oder?
Also dass du einfach irgendwie sagst
ja, zügelt
eure Sexualität
und wenn nicht, seid ihr selber schuld.

20:45
Und glaublich.

20:47
Ich finde den recht schwierig,
der regt mich recht auf
muss ich ehrlicherweise sagen

20:51
Das ist völlig nachvollziehbar.

20:57
Ja, also wir haben es bereits gesagt,
Malthus und
seine sehr schwierige
Überlegungen
sind bis heute eigentlich
extrem einflussreich
in den Fragen der Bevölkerungspolitik
und auch der Bevölkerungswissenschaft.
In der zweiten Hälfte
vom 19. Jahrhundert
entsteht
 eine sogenannte
neomalthusianische Variante
und die teilt
seine düstere Bevölkerungsprognose.
Also die geht auch davon aus,
dass die Bevölkerung in
der Tendenz zu stark wächst.
Verwendet sie aber
um eine restriktiven bevölkerungs-
und sozialpolitischen
Praktik zurechtfertigen.
Das ist übrigens sehr schön
dargestellt im Buch
"Der Diskurs der Überbevölkerung"
von Bettina Reiner.

21:47
Unter anderem
haben Vertreter:innen
gegen Ende des 19. Jahrhunderts
durch einen verstärkten
Einsatz von Verhütungsmittel
zur Familien-
und damit letztlich auch
zur Bevölkerungsplanung plädiert.
Vor allem hat man sie natürlich
auch wieder an die ärmeren
Bevölkerungsschichten gerichtet
mit dem Argument,
dass diese weniger Kinder bekommen
und die Wenigen
dafür eine bessere
Lebensqualität haben sollten.
Das ist der positiv formulierte
Vorwand
um ein sehr düsteres
Vorhaben zu legitimieren.

22:28
Genau, und zum Beispiel
gerade Verhütungsmittel
hat der gute Malthus himself
natürlich abgelehnt,
da er auch noch gleichzeitig
ein Geistlicher war.
Aufgrund
dieser religiöser Prägungen
hat er dann einfach gefunden,
dass sie das als "moral restraint"
ich beherrschen sollten.

22:47
Im letzten Drittel des 19. Jahrhunderts
zeigt sich
in den sich industrialisierenden
Staaten tatsächlich
ein Rückgang der Geburtenrate.
Vor allem reduziert sich die
Kinderanzahl pro Ehe
und das ist teilweise
positiv angeschaut
worden wegen der Angst vor
Überbevölkerung.
Aber so um 19.
Jahrhundert wird die Tatsache,
dass die verheirateten Paare zunehmend
die Zahl ihrer Kinder beschränken,
immer wie mehr als gefährlich
unmoralisch und als Bedrohung
für die gesamte Nation wahrgenommen.
Denn es wurde argumentiert,
dass die Familie zerfallen
und dass dadurch auch die Nation aussterben könne
aussterben konnten
und damit die Kultur und Gesellschaft bedroht sei.

23:32
In Frankreich
hat das schon in den 1870er-Jahren begonnen
also früher als beispielsweise in Deutschland
oder in der Schweiz.
Aber in etlichen europäischen Staaten
werden bereits vor dem Ersten Weltkrieg
Massnahmen ergriffen
um die Zahl an Geburt wieder zu steigern.
Und das setzt sich dann in der Zwischenkriegszeit
fort.
Sorry muss ich immer ein bisschen lachen. Aber wie man es macht, ist es nicht richtig.
Oder? Dann hat man Angst, dass es zu viele Leute sind.
Und dann kriegen sie weniger Kinder
und das ist auch nicht nicht gut.

24:01
Das ist ein bisschen ein Ping-Pong.

24:03
Es ist echt ein Ping-Pong, ja.
Genau.

24:07
In dieser Zeit fallen dann sogenannte
pronatalistische Reformen an.
Also pronatalistisch bedeutet einfach,
alles, was 
Geburten-befürwortend ist.
Je mehr Geburten, desto besser.
Zum Beispiel auch eine Verstärkung
des Mutterschaftsschutzes.
Allerdings auch Verkaufsverbote
für Verhütungsmittel zum Beispiel.
Aber auch finanzielle Beihilfen
für die Familie.
Das ist in der Schweiz immer etwas später,
nämlich erst um 1945.

24:36
Was in diesem
Zusammenhang auch genannt werden muss,
ist die ganze Eugenik-Bewegung
nach dem Ersten Weltkrieg.
Die Eugenik entsteht
eigentlich nicht aus demografischen
Überlegungen.
Aber es gibt natürlich
eine sehr enge Verbindung
oder einen Brückenschlag zwischen
Ihren Ansätzen und dieser Lehre.
Die Eugenik will ja eigentlich
die Fortpflanzung von Menschen mit ...
(da werden jetzt ganz viele Anführungs- und Schlusszeichen kommen)
also von Menschen mit "erwünschten
Eigenschaften", die sich bitte
fortpflanzen sollen,
das soll gefördert werden
und diejenigen mit
"unerwünschten Eigenschaften"
diese Fortpflanzung solle verhindert werden.
Es geht quasi um die Frage
der Qualität,
wenn man so will, vom Nachwuchs
und der gesamten Bevölkerung
die stärker in den Vordergrund
gerückt wird.

25:28
In diesem Kontext haben sich auch
neohmalthusianische Vertreterinnen
einerseits und Eugeniker
andererseits quasi
im gleichen Boot wiedergefunden
und konnten sich die Hand schütteln.
Es geht ja beiden
Strömungen letztlich nicht darum,
dass mehr Kinder geboren werden sollen
und dass die Bevölkerung anwachsen soll,
sondern es geht vor allem um die Frage,
welche Kinder das geboren werden sollen.
Von eugenischer Seite
ist die angebliche Tendenz
auch angeprangert worden,
dass die "höheren",
die besser gebildeten Schichten
ihre Kinderzahl
beschränken würden.
Aber dass sich die unteren Schichten
weiter ungehemmt vermehren würden.
Das klingt dann wieder
sehr nach Malphus, oder?

26:12
Ja, absolut.
Die Neohmalthusianer
haben sich mit ihrer Geburtenverhütung
insbesondere an die unteren Schichten gewendet,
um
der reduzierten Kinderzahl
ein besseres Leben zu bieten,
und falls sie
keine gute Aufzucht
von den Kindern
gewährleisten könnten,
sei es aufgrund
erblicher Krankheiten
oder wegen schlichtweg fehlenden
finanziellen Mitteln,
dann sollten sie
vor einer Reproduktion
Abstand nehmen - so war der  Ratschlag.
Schrecklich.

26:50
Es ist wirklich schrecklich.
Gleichzeitig ein
wahnsinnig spannendes Thema,
das sich hier eröffnet,
also die ganze Frage der
Familienplanung, der
Empfängnisverhütung etc.
Dazu haben wir
schon eine eigenständige Podcast-Folge
im Planung,
darum, lassen wir das
heute auch nur angetönt.
Wieder eine Abzweigung umschifft.

27:11
Also, die negative Eugenik
hat also zum Ziel
dass ungewünschte Fortpflanzung
 verhindert wird.
Und das ist vor allem
über das Sterilisationsgesetz
versucht worden, umzusetzen.
Das wurde bereits
um die Jahrhundertwende
in den USA angewandt.
In den 1920er-Jahren
auch in der Schweiz.
Und sicherlich bekannt
nach 1933
im nationalsozialistischen Deutschland.
Während in Deutschland
das Ende des Zweiten Weltkrieges
in Bezug auf die Sterilisationspraktiken
eine Zäsur dargestellt hat,
Hat das in der Schweiz
allerdings nach 1945
schrecklicherweise
kaum zu Veränderungen geführt.
Sterilisationen
wurden weiterhin vorgenommen,
wobei gerade auch 
die Freiwilligkeit
und die Einwilligung
der Betroffenen stark zu bezweifeln ist
und kaum
nachgewiesen werden kann.
Basierend auf einzelnen lokale Zahlen
wird von ein paar Tausend
Zwangssterilisationen
für die Zeit ausgegangen
und die sind noch bis
in den 1980er-Jahren
durchgeführt worden.

Das ist,
das bekommt man ein starkes Klemmen
in der Brust, wenn man sich das
vor Augen hält.

28:35
Ja, absolut.
Also weitere eugenische Massnahmen
jetzt gerade auch in der Schweiz
sind weiterhin
Heiratsverbote gewesen
Also schliesslich sind ja
Verdingkinder
und das Projekt,
ich weiss gar nicht wie ich dem sagen soll
"Kinder der Landstrasse"
sind auch in das
eugenische Mindset einzuordnen.
Ja, auch da könnte man
sehr viel dazu sagen.
Wir bleiben jetzt aber bei diesem engen Zusammenhang  der Eugenik und der Demografie.

29:09
Also, die Eugenik hat sich ja
quasi beiden Lager verschrieben,
wenn man so will.
Also einerseits denen, die
sich vor einer Überbevölkerung
durch die "unkontrollierte
Fortpflanzung" in Anführungs-
und Schlusszeichen der armen
Bevölkerungsschichten
fürchten.
Und andererseits
eben auch dem Lager,
also den Leuten, die Angst hatten,
dass die europäischen Gesellschaften
aussterben könnten
und so eben eher
pro-natalistisch, also den
geburtsbefürwortenden Ansätzen
der sogenannten positive Eugenik.

29:44
Und jetzt die Bevölkerungswissenschaft,
also die Demografie
war sehr bemüht,
beide Aspekte
gleichzeitig zu berücksichtigen.
Entscheidend sei nämlich,
wie viele Menschen
von welcher "Art", in Anführungs- und
Schlusszeichen,
in einem bestimmten Raum leben.
Und an dem Diskurs waren insbesondere
auch Nationalökonomen beteiligt.
Also Nationalökonomie ist ja das was wir heute als
Volkswirtschaft kennen.

30:07
Sie haben ein
ökonomisches Konzept über die Entwicklung
der Bevölkerung und
über mögliche Kriterien
für ein "zu viel"
oder "zu wenig" an Menschen formuliert.
Ein prominentes Bespiel
ist etwa Julius Wolf,
ein deutscher Ökonom,
der vom Begriff
des "Bevölkerungsoptimum"
ausgegangen ist.
Also dass sich das Wirtschaftswachstum
nur bis zu einem gewissen
Wert proportional
zur Bevölkerung entwickeln kann.
Die weitverbreitete Armut
in den westlichen Industriestaaten
hat er als Anzeichen dafür gedeutet,
dass hier das Optimum
bereits erreicht worden ist
und somit ein Stillstand
der Bevölkerungszunahmen
ausgelöst worden sei.

30:57
In diesen Debatten in den ersten
Jahrzehnten des 20. Jahrhunderts
taucht immer wieder der Begriff
der "Tragfähigkeit" auf.
Allerdings nicht in den ökologischen
Sinn, wie wir es heute kennen
oder nachher auch noch begegnen
werden, sondern im ökonomischen Sinn.
Und diskutiert wurde
vor allem die Frage, wie viele Menschen
auf die Dauer in einem Land oder in
bestimmten Gebieten leben können.
Es geht nicht mehr so sehr um
das Bevölkerungsoptimum,
sondern eher um das Bevölkerungsmaximum.
Wobei im ersten Drittel
des 20. Jahrhunderts diese Frage
vor allem in nationalstaatlichen Grenzen
verhandelt worden ist
und nicht im Sinn des gesamten Planeten,
der Weltbevölkerung,
diskutiert worden ist.
Aber
soweit weg von der Frage
nach der 10 Mio. Schweiz
sind wir mit diesen Überlegungen nicht.

31:49
Absolut nicht.
Implizit wurde
eigentlich die Frage diskutiert,
wie viele Raum welches Volk für sich
braucht und in Anspruch nehmen darf.
Und in diesem Zusammenhang
spielen natürlich auch die
Kolonien eine ganz wichtige Rolle.
Also fast alle Ökonomen teilten
die Meinung, dass sich durch
die enormen politischen
und wirtschaftlichen Auswirkungen
vom Ersten Weltkrieg
die Tragfähigkeit der westeuropäischen
Länder verringert habe.
Und das auch gerade in Deutschland
rasch an Popularität
gewinnende Konzept
vom "Volk ohne Raum"
da wird  deutlich,
dass es wirklich nicht eine Erfindung
der Nationalsozialisten war,
sondern dass es bereits
wesentlich früher diskutiert wurde.

32:34
Also in den ersten Jahrzehnten
des 20. Jahrhunderts
wird gleichzeitig das Problem
der Überbevölkerung,
wie auch ein befürchtetes Aussterben
von - in grossen
Anführungs- und Schlusszeichen - 
der "weissen Rasse"
aufgrund des Geburtenrückgangs thematisiert.
Und ja so 
dieser Widerspruch, die ist
die scheinbare Paradoxie
das gleichzeitige Konstatieren
von einer Überbevölkerung
und gleichzeitig von Aussterben
das löst sich relativ
rasch auf, wenn man begreift,
dass damit
grundlegend ein soziales Problem
mit einer
scheinbar einfachen biologischen
Lösung hätte solle lösbar gemacht werden.
Also dass  durch gezielte
Eingriffe und Steuerungsmassnahmen
versucht wurde, die "richtige Bevölkerung" herzustellen.

33:43
Was passiert nach dem Zweiten Weltkrieg?
Es ist klar, dass nach den Verheerungen
des nationalsozialistischen Terrors
der Begriff "Eugenik" und die damit in 
Verbindung gebrachten Massnahmen
erst einmal diskreditiert sind im
öffentlichen Diskurs.
Allerdings, die
Ideen, die dahinter stehen,
die leben sehr wohl weiter.

34:04
Schon in den 1950er-Jahren
wurde zum Beispiel behauptet,
dass nicht mehr die Vermehrungstendenz
der Bevölkerung unausweichlich
die Ernährungsbasis übersteigen würde, wie vorher,
sondern, dass ein "Mehr an Menschen"
eben unweigerlich
eine Zunahme der
Umweltverschmutzung bedeuten würde.
Und in diesem
Umweltschutz-Gedanken tauchen Menschen,
mehr und mehr nur noch
als Masse auf, als Plage,
ja, als sich hemmungslos vermehrendes
und darum ein für den Panet
schädliches Tier, eigentlich.

34:42
Immer stärker wird nach dem
Ende der Zweiten Weltkrieges
die Entwicklung der Weltbevölkerung
insgesamt problematisiert.
Es wird nicht mehr geschaut, wie viele
Menschen auf dem geografischen Raum
des Nationalstaates Platz haben, sondern auf
der gesamten Erde.
Schon in den 1930er-Jahren
haben einzelne
Wissenschaftler auf die Bedrohung,
die vom vermeintlichen
Bevölkerungswachstum in Afrika,
in Asien und
Lateinamerika ausginge hingewiesen.
Aber eben zu einen grundsätzlichen,
zu einem fundamentalen Problem steigt
diese Frage erst nach dem Ende
des Zweiten Weltkrieges auf.

35:18
Die meisten Wissenschaftler, die in den
späten 1940er-Jahren
das Bevölkerungsproblem der sogenannten
in Anführungs- und Schlusszeichen
"Dritten Welt" zu ihrem Hauptthema gemacht haben
sind aus den
amerikanischen wie europäischen,
eugenischen Gesellschaften gekommen.
Also jetzt ist neu warnend auf
die sinkenden Geburtenraten
in den Industriländern
bei gleichzeitig explodierendem
Bevölkerungswachstum
im globalen Süden hingewiesen geworden.

35:48
In diesem Dunstkreis
wird in den 1950er-Jahren
die sogenannte Theorie
des demografischen Übergangs
oder der
Transformationstheorie entwickelt.
Und die besagte eigentlich im Kern
dass "Modernisierung"
in Anführungszeichen zu
einer abnehmenden Geburten-
und Sterberate führen würde.
Und in der Phase der Modernisierung,
also in dem Prozess,
würde die Sterblichkeit abnehmen,
während die Geburtenziffern aufgrund
von weiterhin traditionellen
Einstellungen und so Sachen
würden die Geburtenraten weiterhin hoch bleiben.
Aber erst in
entwickelten modernen Gesellschaften
würden sich dann eben
Sterbe- und Geburtarräten
auf niedrigem Niveau einpendeln.
Damit lässt sich der vermeintliche
Unterschied erklären,
dass die Industriestaaten schon
abnehmende Geburtenraten hätten
und die Länder im globalen Süden noch ein
massives Bevölkerungswachstum.

36:44
In Europa wurde argumentiert,
dass dort endogene Entwicklungen
stattgefunden hätten,
also Entwicklungen aus sich selbst
stattgefunden hätten.
Was letztlich zu einem ausgeglicherenen
Verhältnis geführt habe.
Im Gegensatz zum Bevölkerungswachstum
in den sogenannten "Entwicklungsländern",
wo das wesentlich durch den
Export der modernen Industrie
und westlichen
Errungenschaften induziert worden sei,
also quasi durch exogene Entwicklungen,
die dem gegenübergestellt wurden.

37:16
Spannend in diesem Zusammenhang
sind die Diskussionen oder Überlegungen, die
es schon in der Zwischenkriegszeit gab.
Im Zusammenhang mit Kenia hat das 
Maria Dörnemann untersucht,
ihr Buch 
"Plan Your Family, Plan Your Nation"
ist eine absolute Lesempfehlung.
Und was sie so
schön aufgezeigt hat,
ist die Verschiebung in der Wahrnehmung
bzw. die Deutung der kolonialen Räume.

37:39
Ja, super spannend.
Weil das Argument für die
Kolonisierung von einer Region
hat sich häufig daraus gespeist,
dass es sich bei diesem Raum um eine
explizit leeren Raum handle.
Und diese Leer hat sich einerseits
aus Sicht der
Kolonisatoren daraus ergeben,
dass das Land quasi Brach liegen würde
und es darum eine Verschwendung wäre,
wenn man nicht dort hingehen würde
und das nutzbar machen würde.
Aber andererseits auch daraus,
dass es quasi nicht besiedelt sei.
Man könne dorthin gehen,
weil man niemandem  Land wegnehmen würde,
denn eigentlich lebe ja niemand auf diesem Land.
Und selbstverständlich ist das eine
wahnsinnig verzerrte Wahrnehmung,
weil das Bild im Endeffekt
wahnsinnig praktisch war,
als Legitimationsgrundlage für eine
gewaltvolle Aneignung
der Ressourcen und des Landes.

38:36
Genau deswegen haben
kolonialisierten Regionen
in dieser Vorstellung als
Auffangbecken, kann man sagen,
gedient für den Bevölkerungsüberschuss der
europäischen Gesellschaften.
Es ist ja auch immer wieder die Frage,
welche Bevölkerung 
wurde als überschüssig angesehen.
Gerade wenn man zum
Beispiel auch an Australien denkt.
Aber auf den Aspekt der Auswanderung
als bevölkerungspolitische Massnahme
kommen wir dann noch zu sprechen.

39:04
Auf jeden Fall zeigt
Maria Dörnemann schön auf,
dass schon an der
Weltbevölkerungskonferenz in Genf,
die war 1927, diskutiert wurde,
dass das weltweite Bevölkerungswachstum
ein Problem darstelle.
Und dass das einer aktiven
Kontrolle und Steuerung bedürfe,
und zwar mit staatlich verantworteter
Geburtenkontrollpolitik.

39:32
Ja, genau.
Und bereits dort, 1927, ist eben  diskutiert worden
also auch wieder den Zusammenhang,
der vermeintliche, zwischen Kontakt mit
westlicher Lebensweise,
was zu einer abnehmenden Sterberate
aber zu einer weiterhin hochbleibenden
Geburtenrate führen würde.
Und gleichzeitig wurde
das Argument gemacht,
dass quasi ...
dass jetzt die
Newcomer, wenn man so will,
also die kolonialisierten Völker,
jetzt eben auch den Anspruch hätten,
sich am
Entwicklungsniveau und am Lebensstandard
der westlichen
Industriegesellschaften anzunähern.
Dass das aber gar nicht mehr möglich sei,
weil das fruchtbare Land und die
wertvollen Ressourcen
von der Welt
eigentlich schon verteilt seien.
Also, das ist wie schon ...
Les jeux sont faits.
Also es ist nichts mehr übrig, quasi.

40:24
Ja, in diesem Zusammenhang
wurden an dieser Konferenz auch ganz
wilde Ideen formuliert.
Zum Beispiel von Warren Thompson,
er war einer der ersten
US-amerikanischen Demographen.
Und er hat eine supra-nationale
Umverteilungspolitik
nach dem Kriterium der
Landnutzung vorgesehen.
Wie können wir uns das jetzt vorstellen?
Zum Beispiel hat er vorgeschlagen, dass
Inder und Inderinnen
nach Ostafrika ziehen sollten, 
da diese Region kaum besiedelt sei,
nach seinen Angaben und Bemessungen
lediglich 10 % des
Territoriums sei wirklich bewohnt.
Recht abgespacet, sich das so vorstellen
mit dieser Umverteilung.
Was ich aber sehr
spannend fand
ist, dass er tatsächlich auch den Kolonialismus
kritisiert hat, ein Stück weit.
Er hat nämlich den
britischen Siedler vorgeworfen,
Besitzansprüche zu hegen, ohne das Land
wirklich ausreichend zu bewirtschaften.
Hier natürlich wieder spannend,
eine Kolonialismuskritik,
die sich nicht daran richtet,
dass die lokale Ansprüche auf Landbesitz
gesteigert und unterstützt werden sollten,
sondern es geht nur um die – seiner Meinung nach –
unzulängliche Bewirtschaftung des Landes
durch die Kolonisatoren.

41:43
Utilitarismus in Reinkultur.

1256
01:41:46,375 --> 01:41:49,541
Die supranationale Umverteilungspolitik
ist doch faszinierend,
mit was für Vorschläge Leute kommen.

41:53
Und eben 1927, oder?

41:55
Ja.

41:57
Also bereits Vorläufer in der Zwischenkriegszeit
aber so richtig zum Durchbruch kommt die
Transformationstheorie
in den 1950er-Jahren,
also dieser Zusammenhang zwischen
"Modernisierung" und Bevölkerungsentwicklung.
Aus heutiger Sicht wird die Theorie
natürlich kritisiert,
weil sie eben wieder einmal die
europäische Entwicklung
zum Präzedenzfall erhebt,
und dann quasi alle Weltregionen die
gleiche Entwicklung durchlaufen sollten.
Und andererseits wird auch kritisiert,
dass die Theorie vor allem eine
Entwicklung beschreibt,
also sehr stark deskriptiv ist,
aber eigentlich keine Erklärungen oder
Prognosen offeriert.
Aber sie ist bis heute0
eigentlich sehr einflussreich
und geistert immer
wieder durch die Debatte.

42:41
Was dann ab Ende der 1950er Jahre neu dazu kommt, 
ist so die Idee, die Überzeugung
von einer Dringlichkeit,
von einer Notwendigkeit.
Es wurde davon ausgegangen, dass
man eben nicht die Zeit habe,
die komplexen Veränderungsprozesse in
äußeren europäischen Gesellschaften
abzuwarten, sondern dass jetzt sofort
etwas unternommen werden müsse,
und zwar diesmal wegen ökologischen
Katastrophenszenarien,
die jetzt breit popularisiert werden.

43:13
Ja, ausschlaggebend, unter anderem ein
Buch von William Vogt.
Das war ein amerikanischer Ornithologe,
also ein Vogelwissenschaftler.
Ich weiss nicht genau, was er für eine
Expertise in demografischen Fragen hatte. 
Aber er hat sich geäussert, und zwar in einem Buch,
das hiess "Road to Survival",
auf Deutsch "Die Erde rächt sich".
Und Herr Vogt hat also ganz klassisch,
malthusianisch behauptet,
dass die Erde nicht in der Lage sei,
 die stiegende Zahl von Menschen zu ernähren. 
Und 1957 ist Herr Vogt
als Experte vor den US-Senate
vor den Ausschuss für
Auslandshilfe geladen worden.
Er hat sich dort für die Entwicklung
von einem oral einzunehmenden
Verhütungsmittel ausgesprochen,
insbesondere für Länder
der sogenannten Dritten Welt.
Man muss die Geburtenrate in diesen Ländern
direkt angehen und absenken.

44:09
Der Vogt inspiriert dann einen der wichtigsten Vertreter
der Bevölkerungskontrolle,
nämlich Paul Ralph Ehrlich,
Professor für Biologie in Stanford,
der 1968 sein Buch "The Population Bomb"
heraus gegeben hat.
Ein Werk, Barbara, von dem man sagen kann, 
das wirklich wie eine Bombe eingeschlagen hat. 

44:30
Der Name war Programm.
Man muss natürlich sehen,
dass in den 1960/70er-Jahren
mehrere Entwicklungen aufeinander treffen. 
Man hat einerseits die Dekolonisationsbewegung
die Neuaufteilung der Welt,
die neue politische Ordnung,
aber auch eine neue Weltwirtschaftsordnung. 
Dann ja, das
Bevölkerungswachstum hat sich wesentlich3
in Staaten des globalen Süden verlagert.
Und dann kamen natürlich noch die ganzen Überlegungen zur
Umwelt dazu, also die 1970er-Jahre
als das Umweltjahrzehnt.
Das Umweltargument
entwickelt auch eine Überzeugungs-
und eine Mobilisierungskraft,
gerade auch bei kritisch, intellektuellen
oder politisch links denkenden Menschen,
die nun ebenfalls beginnen sich über dieses "Problem"
der Bevölkerungsexplosion Gedanken zu machen.

45:17
Und da trifft das Buch von Ehrlich
auf sehr hohe Aufnahmebereitschaft.
Es argumentiert, dass die Bevölkerungsexplosion
die Ursache schlechthin für eine
schwierige und sich weiter verschärfende Ernährungssituation
sowie für die weltweiten Umweltprobleme sei.
Überbevölkert seien, seiner Ansicht nach,
nicht nur die sogenannten Entwicklungs-
sondern insbesondere auch die Industrieländer, 
vor allem die USA,
die in Bezug auf Bevölkerungspolitik
eine Vorreiterrolle einnehmen müssten, 
in seiner Argumentation. 

45:52
Ganz konkret hat Ehrlich
zuerst einmal für
freiwillige Maßnahmen plädiert,
also dass Abtreibungen frei geben werden
und Sterilisationen,
dass zum Beispiel
Sexualunterricht in der Schule stattfinden,
dass es finanzielle
Anreize gibt und so weiter.
Aber falls das nicht reichen sollte,
um die Bevölkerungsexplosion zu bremsen,
dann diskutierte Ehrlich beispielsweise
auch die Möglichkeit,
dass man Trinkwasser oder
bestimmten Hauptnahrungsmittel
zeitlich begrenzt wirkende Sterilisationsmittel beifügt.

46:25
Das ist so absolut verrückt.

46:27
Das ist recht crazy!

46:29
Das ist unglaublich.
Als ich das gelesen habe...

46:35
Stell dir vor, wenn man das umgesetzt hätte, 
was das für Konsequenzen gehabt hätte.

46:39
Schockierend.
Ein weiterer wichtiger Beitrag vom
Ehrlich ist sein 1972 
auf Deutsch erschienenes Buch,
das er gemeinsam mit seiner Frau Anne veröffentlichte, 
und den Titel trug: 
"Bevölkerungswachstum und Umweltkrise. 
Die Ökologie des Menschen."
Das hat ganz im Trend von den
1970er-Jahren gelegen.
Mit dem allgemein erwachenden
Umweltbewusstsein in den USA und Westeuropa.
Und es spielt vor allem mit der Metapher,
die sehr populär wurde, vom Raumschiff Erde.
Das nun eben primär im ökologischen Sinn gemeint war, 
nur beschränkte Tragfeigheit habe.
Aber auch mit der Rede der
globalen Verantwortlichkeit operiert das Buch.

47:20
Jetzt muss man ganz klar sehen,
dass das ganze Überbevölkerungsdogma, 
das hat natürlich eine wichtige Rolle gespielt, 
beim Legitimieren und
schliesslich auch beim Festschreiben
vom Status quo
in Bezug auf die weltweiten
ökonomischen und politischen Machtverhältnisse. 
Wenn man einfach Überbevölkerung zum
entscheidenden Problem oder zur
zur entscheidenden Ursache für die Probleme
vom Länder des globalen Süden erklärt,
dann ersparte man sich mal genauer hinzuschauen, 
was haben da für historische Wurzeln
und welche weltwirtschaftliche Strukturen
zusammengespielt?
Man muss nicht die ungleichen nationalen
oder internationalen Einkommens-
und Vermögensverteilungen anschauen,
die politischen Verhältnisse etc., etc.
Man hat einfach ein
Problem als Ursache identifiziert
und reduziert schliesslich
alle Probleme einfach auf das.

48:12
Aber ja,
in den 1960er-Jahren
werden die bevölkerungspolitischen Interventionen
 im globalen Süden schliesslich zum offiziellen Bestandteil
der US Aussenpolitik
und die Weltbank erklärt,
unter der Präsidentschaft von Robert McNamara
das Bevölkerungswachstum zum grössten Hindernis
für die wirtschaftliche und soziale Entwicklung
des globalen Südens selbst.
Und kündigt an, ab jetzt auf eine Bevölkerungskontrolle
in den Ländern hinzudrängen,
ab 1970 wird mit der Vergabe von Krediten für
sogenannte "Familienplanungsprogramme" gestartet. 

48:54
Ja, wie das konkret ausgesehen hat,
hat man zum Beispiel in Indien gesehen,
Mitte der 70er-Jahre.
Da hat die
Premierministerin Indira Gandhi
den Ausnahmezustand ausgerufen lassen,
weil die Bevölkerung eben sehr rasant 
ansteigen ist in Indien.
Die Folge waren massenhafte Sterilisationen. 
Auch hier wieder: die Freiwilligkeit musste in zahlreichen
Fällen stark bezweifelt werden.
Und das ist auch nicht immer unter,
sagen wir es mal nett
medizinisch-einwandfreien Bedingungen durchgeführt worden. 
Viele Menschen haben lange unter den Folgen
von diesen Sterilisationen gelitten.
Aber auch zum Beispiel die Ein-Kind-Politik
in China in den 1970er-Jahren
ist ja in diesem Kontext zu sehen.
Also ein sehr radikaler Versuch um die Bevölkerungspolitik
oder die Bevölkerungsentwicklung quasi zu regulieren.
Auch China kämpft noch heute mit den Folgen 
oder ist damit konfrontiert. 

49:49
Ja, und Nichtregierungsorganisationen
wie die Ford Foundation oder
Rockefeller Foundation
sind ja auch sehr aktiv bei der Umsetzung
von Family Planning Programms oder auch
Familienplanungsprogrammen
in sogenannten Entwicklungsländern gewesen. 
Indem die Aufmerksamkeit nun auf
die Geburtenrate gelenkt wurde, 
sind damit verbundene politische Fragen
in den Fokus der jeweiligen sogenannten
Entwicklungsländer gerückt.
Oder also die
frappierende ökonomische Ungleichheit
zwischen ehemaligen Kolonialmächten und
ehemaligen Kolonien hat sich 
ja, natürlich nicht
alleine mit der Demografie
erklären oder lösen können.

50:36
Also, eigentlich wiederholt sich
gewissermassen
das malthusianische Muster auf globaler Ebene.
Also, wenn man quasi die Sorgen um die
Armut in anderen Weltteilen
mit dem Bevölkerungsargument
hätte lösen sollen können, dann hat man
radikalere Forderungen
oder eben grundsätzliche Neugestaltungen
von der Weltwirtschaftsordnung,
musste man nicht stellen. 

51:13
So, dann werden wir uns jetzt noch einem
Aspekt der Bevölkerung zu,
der in vielen europäischen Ländern
momentan am intensivsten diskutiert wird,
und zwar der Migration.

51:26
Ja, und da gibt es ja wieder so eine
eigentümliche Ambivalenz.
Schon wieder muss man sagen.
Einerseits wird immer wieder betont,
dass die europäischen Staaten 
gerade wegen dem anhaltenden Rückgang der Geburtenraten 
 auf Einwanderung angewiesen sind. 
Also so das ständigen Argument des
Fachkräftemangels
aber eben auch die Altersverteilung der Bevölkerung,
die berühmten Bilder von der auf den
kopfgestellten Pyramide,.
Das sollen dann die Migrant:innen richten. 
Das wird dann zu einem
migrationspolitischen Argument gemacht,
durchaus in utilitaristischer Art und Weise.
Und andererseits wird Migration,
wie eben auch bei der aktuellen Initiative
von unserer lieben Volkspartei
für alle Übel verantwortlich gemacht 
Und alle aktuellen Probleme werden
eigentlich auf die Formel reduziert:
Zu viele Menschen auf zu kleinem Raum,
das ist das Problem.

52:16
Und das ist natürlich auch aus 
historischer Sicht wahnsinnig spannend.
Wenn wir vergleichen,
als die Bevölkerung Europas im 19. Jahrhundert
dermassen stark angewachsen ist, 
wir haben es vorhin erwähnt, 
war dies von erheblichen Auswanderungsbewegungen begleitet. 
Allein zwischen 1850 und 1860,
also ein Jahrzehnt,
haben über eine Million Menschen England verlassen, 
überwiegend in Richtung Nordamerika und Australien. 
Und ebenfalls eine Million Menschen
sind in diesem Jahrzehnt 
von Deutschland in die USA ausgewandert.
Insgesamt, also man muss sich diese Zahl mal vorstellen, 
insgesamt haben zwischen 1850 und 1913
etwa 40 Mio. Menschen aus Europa ausgereist. 

53:09
40 Mio.?
Das ist krass, oder?
Und während die Auswanderung als Antwort 
auf die sogenannte "soziale Frage" von
Europa betrachtet worden ist
und gerade auch von der Kolonialmächte
massiv gefördert wurde,
aber auch zum Beispiel von der Schweiz,
begann sich diese Haltung gegenüber 
internationaler Mobilität
um 1900 stark zu wandeln.

53:32
Gerade auch in der Schweiz,
denn hier haben wir ja eine sehr lange
Kontinuität im Vergleich
zu anderen Ländern von Europa,
vom Begriff der "Überfremdung" 
seit Anfang des 20. Jahrhunderts.
Hier hat man ja schon vor dem Ersten Weltkrieg
davor gewarnt, dass "das Fremde" oder "die Fremden"
eine geistig-kulturelle, wirtschaftliche oder politische
Bedrohung für "das Schweizerische" darstellen könnten. 

54:0
Darum haben wir auch eine sehr
restriktive und selektive
Migrationspolitik in der Schweiz,
selbst während den Jahren des Zweiten Weltkrieges. 
Ich glaube, das ist allgemein bekannt.
In den 1960er-Jahren haben wir die ganze
"Überfremdungsbewegung",
sicher mit der bekannten
"Schwarzenbach-Initiative".
Aber diese Bewegung hat
auch mit anderen Mitteln Druck
auf die Migrationspolitik ausgeübt.

54:24
Die SVP greift mit
ihrer aktuellen Initiative
genau die gleiche Forderung auf,
nämlich, dass definiert
wird, wie viele Menschen
in die Schweiz einreisen können.
Das haben wir schon
beim Schwarzenbach gesehen.
Auch die vermeintliche Verbindung zur
Ökologie ist nicht neu.
Wir haben es vorher schon angesprochen,
dass sich in den 1970er-Jahren Forderungen nach
bevölkerungspolitischen Massnahmen vor allem
aus Umweltschutzargumenten gespeist wurden.

54:56
Und dass konnte durchaus auch
aus rechten Kreisen kommen.
Wir haben in der Schweiz
z.B. Valetin Oehen,
der in den 1970er-Jahren Präsident war
von der Nationalen Aktion.
Er hat sich stark mit den Zusammenhängen
von Demografie, Einwanderung und
nationaler Ökologie beschäftigt.
Er ist auch in der Vorläuferorganisation
von Ecopop tätig gewesen.
Ecopop, die uns schon 2014
eine ähnliche Initiative beschert hat.
Bei der Vorbereitung habe ich mir überlegt, 
das hatten wir doch erst gerade!
Aber 2014 ist ja schon wieder zehn Jahre her. 
Ecopop ist übrigens 1970 als
"Schweizerische Arbeitsgemeinschaft
für Bevölkerungsfragen" gegründet worden.

55:41
Ah, voilà.
Es ist auch kein Zufall,
dass sich die Forderung der aktuellen SVP-Initiative
auf eine Einschränkung des Asylrechts richtet. 
Denn schon in den 1980er-Jahren hat sich der
"Überfremdungs"-Diskurs auf den Asylbereich
verlagert in der Schweiz. 
Der Historiker Damir Skenderovic
erklärt das in seinem Interview
mit “le courrier” damit,
dass Asyl wie ein Feld sei, 
wo eben Rassismus direkter formuliert 
oder artikuliert werden könne. 
als in anderen Kontexten.
Und darum erlaubt eben dieses Asylfeld der SVP
eine rassistische, diskriminierende Ideologie
mit ihrer Opposition gegen den
Sozialstaat zu verbinden. 

56:31
Also, wir haben die spezifische
Traditionslinie in der Schweiz,
wo eben auch mit
direkt-demokratischen Mitteln
immer und immer wieder 
das Thema auf die Agenda gebracht wird.
Aber wir haben es ja auch in anderen Ländern. 
Auch dort bespielen rechte und
rechtsextreme Lager,
gern das Thema der Bevölkerungsentwicklung.
Also, die Theorie,
dieser imaginierte "grosse Austausch"
oder “Grand Replacement”, 
wie das hier wie uns heisst in Frankreich,
also, die Idee, dass es darum gehe,
die Bevölkerung in Europa zu ersetzen,
das ist ja gerade die aktuellste und
gruseligste Spitze des Eisbergs.
Aber wenn wir uns vor Augen halten, was
wir heute gesagt haben,
so neu ist die Idee auch nicht.
Das hat es anfangs 20. Jahrhundert bereits gegeben. 

57:20
Absolut, ja. Und die Bevölkerungspolitik ist natürlich
ein ganz dankbares Thema für die SVP,
weil sie darin ganz viele
bestehende Probleme ansprechen
und mit der Frage der Zuwanderung verbinden kann
und so rassistische
Diskursen in die Mainstream-Media
hinein getragen werden können. 

57:40
Auch da haben wir gesehen: 
Das ist nichts Neues.
Wir haben schon bei Malthus gesehen,
dass mit dieser Frage
nach einem "Zuviel" an Menschen
von anderen Problemen abgelenkt wird.
Und das zieht sich bis heute durch.

57:52
Was aber ganz klar muss gesagt werden, an dieser Stelle: 
Das Argument, dass mehr Geburten die Umwelt 
z.B. durch Emissionen weiter belasten, 
ist zwar naheliegend aber überwiegend falsch bzw. verkürzt. 
Weil die Belastung des Planeten
geht überproportional von den Reichsten der Welt aus,
während vor allem die ärmeren Schichten
viele Kinder bekommen.

58:14
Die Zusammenhänge zwischen Bevölkerungswachstum und 
klimabelastenden Emissionen sind komplex und vielfältig. 
Eine größere Weltbevölkerung muss jedenfalls 
nicht zwangsläufig zu mehr Emissionen führen, 
selbst dann nicht,
wenn sich das Wohlstandsniveau insgesamt erhöht. 
Das Ziel, dass man die Lebensstandards
für alle verbessern kann,
aber gleichzeitig nicht den Planeten
zusätzlich belastet,
haben wir mit dem Begriff der
nachhaltigen Entwicklung gefasst.
Nachhaltigkeit im Sinne,
wie es z.B. UN versteht
und nicht die
aktuelle Initiative der SVP.

58:48
Wenn hingegen das
Bevölkerungswachstum im globalen Süden
zum Sündenbock für den Klimawandel und
Umweltbelastungen gemacht wird,
verdrängt das historische Verantwortlichkeiten
und spiegelt wiederum, wie Bevölkerungsdiskurse
von wichtigeren
Problemursachen ablenken können.

59:06
Insofern vielleicht an dieser Stelle das Plädoyer:
Auch bei dieser Initiative wieder genau hinschauen, 
ob es wirklich um eine Lösung der
aktuellen Problemen geht
oder ob wieder durch
Bevölkerungsargumente
von tiefer liegenden Ursachen und
Problemen abgelenkt werden soll.

59:21
Ja, in diesem Sinn: Geht abstimmen!
Macht es informiert!
Und hört doch auch nächste Woche wieder bei uns rein, 
es würde uns freuen.

59:32
Gute Woche. Bis zum nächsten Mal.