d'Helvetia: Die Frau, die eine Nation sein soll

Die Frauenfigur auf den Schweizer Münzen – wer oder was ist sie eigentlich? 

In der neuen Folge von «Zeitreise» fragen wir nach: Wann und warum entstand die Helvetia, wie fand sie ihren Weg auf Münzen, Marken und in die Köpfe der Schweizer:innen? Was hat sie mit ihren «Schwestern» in anderen Ländern gemeinsam, zum Beispiel mit der deutschen Germania und der französischen Marianne? Und warum sind das immer Frauenfiguren, welche die Nation symbolisieren sollen? 

Eine «Zeitreise», in der wir zwischen der Schweiz, Deutschland und Frankreich hin und her pendeln – von Münzen zu Monumenten, von Statuen zu Bildern und von nationalen Selbstbildern zu geschlechterpolitischen Ordnungen.  

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Transcript

00:02
«Zeitreise», der Podcast, der die
Vergangenheit hörbar macht.

00:06
Mit Ausflügen in unbekanntere
Kapitel der Geschichte.
Vorwärts und rückwärts durch
das 20. Jahrhundert.

00:13
Und über Umwege vom kleinen Detail
zum grossen Ganzen.

00:16
Ich bin Barbara Miller.

00:17
Und mein Name ist Simone Rees.

00:24
Ah, Simone, heute wird es abstrakt.
Ja, heute haben wir ein Thema, das vielleicht
nicht ganz so fassbar ist wie andere.
Aber deswegen nicht weniger spannend.
Und bevor wir in die ganze Komplexität und
eben auch Abstraktheit einsteigen,
starten wir mit etwas sehr Handfestem.
Weil das heutige Thema hat eigentlich
mit etwas zu tun,
das wir jeden Tag in der Hand haben.
Und zwar sind das unsere Münzen.
Also unser Schweizer Geld.
Konkret geht es um die 2- und 1-Franken Münze
sowie um die 50-Rappen-Münze.
Und noch ein bisschen konkreter
geht es darum,
was auf diesen Münzen abgebildet ist:
Nämlich die Helvetia.

01:05
Ja, wir können da gerade schon mal
mit einem Funfact starten.
Oder mit etwas, was zumindest
ich nicht gewusst habe.
Auf den anderen Rappenmünzen, dort
wo nur der Kopf drauf ist,
das ist nicht Helvetia, sondern
das ist Libertas.
Und, das habe ich von dir gelernt, Simone,
auf der 5-Franken-Münze ist nicht der
Wilhelm Tell abgebildet.

01:23
Äh, nein.
Das nehmen ganz viele Schweizerinnen
und Schweizer tatsächlich an.
Und ich habe es auch lange angenommen.
Aber jetzt ist mir auch klar geworden,
logisch ist es nicht der Wilhelm Tell.
Weil der hat eine Armbrust.
Mal erstens.
Das ist tatsächlich einfach
ein einfacher Alphirt
oder ein Jüngling.
Und er sollte das idealisierte einfache Volk versinnbildlichen.
Und dort hat sich der Wilhelm Tell ja
auch nicht wirklich geeignet,
weil der schon politisiert war.
Und da sind wir schon bei einem
ganz wichtigen Faktor,
den wir in diesem Podcast
ja vertiefen werden,
dass das eben nicht so praktisch ist,
wenn solche Figuren schon politisch
aufgeladen sind.

02:04
Genau, wir sind schon mitten drin.
Aber eigentlich soll es ja heute nicht
um den Wilhelm Tell gehen,
sondern um die Helvetia.
Und die Abbildung dieser Figur
auf unseren Münzen
ist seit 1874 unverändert geblieben.
Und alle, die jetzt das Portemonnaie
zücken,
 und feststellen,
jetzt habe ich gar keine Münze.
Also es ist so eine stehende Figur,
eine Frauenfigur mit einer Lanze
in der rechten Hand
oder eben mit dieser berühmten
Pieke, sagt man der.
Und sie stützt sich mit der linken
Hand auf ein grosses Schild,
das ein Schweizerkreuz drauf hat.
Und sie ist so umrandet von
einem Sternenkranz,
von einem Sternenbanner.

02:45
Ich finde das so schön an dem Format,
das wir hier machen,
weil bei jedem Thema, das wir behandeln,
geht es mir dann so,
wenn wir uns mit dem Thema
auseinandersetzen,
dass ich eine völlig neue Perspektive
auf das habe.
Also ich bin gestern noch einkaufen
und habe ein Einkaufswagen gebraucht.
die Helvetia schaut mich ganz anders an. 
Oder ich sie.
seit wir uns jetzt hier mit ihr auseinander gesetzt haben 

03:11
Eben, siehst du.
Das ist ja das Ziel von dem Ganzen.
Also wir haben uns effektiv gefragt als Ausgangspunkt:
warum findet sich die Frauenfigur auf unseren Münzen?
Wofür steht sie?
Was ist ihre Geschichte?
Was kann man für Geschichten rund um die Frauenfigur erzählen?
Jetzt ist das nicht ganz ein einfaches Thema für einen Podcast
weil wir nämlich viel über Bilder reden werden, 
über Gemälde, über Darstellungen, über Skulpturen. 
Die findet man aber alle online.
Also ihr könnt gerne simultan googlen.
Für diejenigen, die uns auf einem anderen Kanal zuhören,
ihr dürft auch gerne in den YouTube-Kanal reinschauen
dort sind die Bilder hinter den Audiospuren hinterlegt.

03:52
Eine Frage, die uns natürlich besonders beschäftigt hat und die wir ganz ausführlich behandeln werden
ist, wie ist dazu gekommen,
dass gerade in der Schweiz,
wo ja die Frau politisch gesehen wirklich nicht so eine wichtige Rolle spielte
gerade eine Frau als Personifizierung auf die Bildfläche rückte.
Und die sehr frustrierende
erste Antwort darauf ist: 
Sie konnte diesen Erfolg nur haben weil sie eben gar keine reale Frau gewesen war

04:23
Absolut.
Also wir steigen ein.
Und ich glaube wirklich man muss als erstes festhalten
dass die Helvetia  keine historische Person war 
also weder eine real existierende, noch eine mythologisch verklärte 
wie eben zum Beispiel Wilhelm Tell 
sondern die Helvetia ist eine Allegorie,
eine personifizierte, weibliche Repräsentationsfigur.
Und jetzt merken wir schon, es wird kompliziert, es wird abstrakt. 
Was ist denn eine Allegorie, Simone?

04:53
Ich denke das berühmteste Beispiel, das wir alle vor Augen haben 
ist wahrscheinlich die Justitia als weibliche Allegorie,
als Figur für die Gerechtigkeit.
Und hier sehen wir schon,
Das Wichtigste von solchen Allegorien ist nicht ihre Gesichter oder ihre Körpergrösse
sondern die Attribute, die sie haben.
Also die Justitia wird identifiziert über die Waage und die Augenschlinge.
Und bei der Helvetia
ist es eben das Schwert
und das Schild mit dem Schweizer Kreuz vorne drauf. 

05:28
Genau, also es geht ja eigentlich darum, 
dass man mit einer Allegorie etwas darstellen will, das man eigentlich nicht darstellen kann. 
Also eben zum Beispiel Gerechtigkeit. 
Das kann man ja nicht bildhaft darstellen. 
Und dann bedient man sich eben einer Figur, 
die das veranschaulichen soll.
Und was ganz wichtig ist bei diesen Allegorien, 
ist, dass es vom Betrachter immer einen Gedankensprung braucht, also eine Assoziation, 
eine bewusste oder unbewusste Verknüpfung,
dass man eben darauf kommt, dass die Frauenfigur Gerechtigkeit darstellen soll. 
Weil wenn man nicht weiss,
dass die Waage und die Augenbinde für das Justizsystem stehen, 
dann weiss man nicht, was damit gemeint ist.

06:10
Und überspitzt formuliert könnte man eigentlich sagen, 
dass Helvetia der neuen Idee Schweiz, aber auch der neuen geografischen Region Schweiz
Menschengestalt geben sollte.
Aber damit noch nicht genug.
sie sollte auch noch die ganzen Werte, die damit verbunden wurden, verkörpern.
Also hier sehr im sehr buchstäblichen Sinne oder?

06:32
Genau, also eigentlich eine Frauenfigur, die die Schweiz symbolisch darstellen sollte. 
Darum eben auch personifizierte, weibliche Repräsentationsfigur.
Und ja, damit kommen wir eigentlich schon zu einem sehr zentralen Punkt: 
warum eigentlich?
Also wozu hat man diese Figur erschaffen oder reaktiviert oder aktiviert? 
Wie ist sie entstanden?
Und da sind wir eben sehr schnell bei dem Punkt des "Nation Building". 
"Nation Building" meint ja einerseits den Aufbau von Institutionen,
also die Verwaltungsbehörden,
Parlament, Gerichte und so weiter.
Aber es geht ja auch darum,
dass man wie so ein Gefühl von Einheit und Solidarität 
unter einer Menschengruppe schafft.
Kann man das ungefähr so sagen?

07:21
Ja genau, es ist ein bisschen die unsichtbare Seite des Nation Buildings, oder?
Also nicht nur Parlamente, die regieren
und Gerichte die entscheiden und Behörden, die verwalten
sondern eben auch das Wir-Gefühl, das Gemeinschaftsgefühl, die Identität,
das musste erst geschaffen werden.
Und hier kommen jetzt eben Symbole, Mythen und Bilder ins Spiel. 
Aber auch zum Beispiel gemeinsame Rituale und Feiertage sind ein wichtiger Teil des Nation Building. 
Aber auch Flaggen, Denkmäler oder Schulbücher oder Heldengeschichten 
wie eben die von Wilhelm Tell.
Und dann hier eben unsere Figur, die Helvetia, 
die eine ganz wichtige Rolle gespielt hat in dieser Kunst des Wir-Erfindens.

08:05
Genau, also wir müssen uns quasi vor Augen halten –
kurzer Ausflug in die Schweizer Geschichte –
alles, was vor dem Bundesstaat 1848 existiert hat,
das war eher ein loser Zusammenschluss der Kantone.
Und darum,
jetzt verkürzt gesagt,
brauchte es gar kein einheitsstifendes Symbol 
Also es war völlig okay, 
wenn du dich in der alten Eidgenossenschaft 
weiterhin als Bernerin gefühlt hast oder als Bündnerin. 
Du hast dich ja nicht als Eidgenössin auf einer nationalen Ebene fühlen müssen.
Aber eben mit mit der Gründung des Bundesstaats 1848 
brauchte es das nun. 

08:45
Also eigentlich wird Helvetia dann instrumentalisiert, 
um als Influencerin eine Marke Schweiz zu generieren oder?

08:56
Genau, also sie taucht ja schon früher auf,
auf Gemälden und Darstellungen. 
Ist auch immer schon politisch gemeint. 
Man hat sie schon verwendet als Darstellung des Zusammenhalts der verschiedenen Kantone,
um diese Einheit zu symbolisieren. 
Aber das war eine Diskussion, die hat sich
unter der Elite, wenn man so will, abgespielt. 
Also für die breite Bevölkerung hatte das keine Relevanz.
Und was dann das eigentlich Neue war nach 1848, war: 
einerseits brauchte man nun ein Symbol, um die Einheit von den bis anhin eigenständigen Kantonen auszudrücken
und der junge Bundesstaat musste jetzt Aufgaben übernehmen,
die bisher die Kantone hatten übernommen.
zum Beispiel ein einheitliches Münzwesen
und die beiden Aspekte von symbolischer Einheitsstiftung 
und ganz konkreten Aufgaben kommen eben sehr schön in den Münzen zusammen

10:04
Die Helvetia bekommt in diesem Prozess die herausragende
Rolle, die sie heute hat.
Sie ist dann plötzlich höher
gestellt als andere
Figuren und hat keinen Partner
mehr an der Seite.
Sie sitzt oft auf einem Thron
oder einem Sockel.
Am Anfang hat sie in diesem ganzen
Marketingprozess auch noch die
Gründerväter an ihrer Seite.
Und Wilhelm Tell zum Beispiel auch noch.
Und selbst diese Männer müssen dann
für sie die Bühne räumen.
Weil als dann die erste Münze gedruckt
wird mit ihr 1850,
ab dann geht ja die Marke Helvetia
 wirklich viral.

10:45
Ja, und eben spannend:
Dort geht es wirklich in die
breite Bevölkerung.
Dort diffundiert es.
Das zeigt sich sehr schön unter anderem daran,
dass das wie auch angeeignet wird
von verschiedenen zivilgesellschaftlichen
Akteuren.
Also es gibt nachher Vereine,
Institutionen,
ganz viele Hotels und Restaurants werden
dann Helvetia benannt.
Es gibt Firmen, die sich so nennen.
Also zum Beispiel die Helvetia-Nähmaschine.
Oder auch die Helvetia-Versicherung,
die es ja heute noch gibt.
Man tauft Dampfschiffe Helvetia.
Es gibt Gewerkschaften, Musikgesellschaften
und Chöre.
Also es wird wirklich dann
von der breiten
Bevölkerung so wie angenommen
und aktiv verwendet.

11:23
Ich glaube, wie wirkmächtig 
sie dann wird in sehr
kurzer Zeit eigentlich, wenn man
sich das so überlegt,
weil sie so neu in die breite Bevölkerung
diffundiert ist, ist ja dann ihre
Funktion, Deutung und Nutzung
im Ersten Weltkrieg.
Also dort übernimmt sie dann plötzlich alle
Rollen, die die Schweiz moralisch in
dieser sehr schwierigen Zeit
gebraucht hat.
Sie ist dann Soldatenmutter, Krankenschwester,
Hüterin von Internierten,
Trostspenderin oder Hoffnungsträgerin
in dieser Zeit vor Not.
Und das ist vor allem verbreitet
worden durch all
die Postkarten, die in Massen
versendet sind worden.
Und dann hat man die natürlich auch zu
Hause aufgestellt und angeschaut.
Also sie kommt dann auch
so in die inneren
vier Wände von den Schweizerinnen
und Schweizer.
Und wird dort sehr emotional wichtig
für ein verunsichertes Volk.
Und auch wichtig im Prozess der
moralischen Aufrüstung.

12:22
Du sagst jetzt schon, ein
verunsichertes Volk.
Der Erste Weltkrieg war natürlich auch ein
sehr schwieriger Moment für die Schweiz.
Mit den verschiedenen Fliehkräften,
die sich da entwickelt haben.
Romandie vielleicht eher ein bisschen
Richtung Frankreich orientiert.
Die Deutschschweizer eher Richtung
Deutschland.
Und dann war die Helvetia ein
einheitsstiftender Moment,
die als Figur, eben als Mama, als
Hüterin, als Beschützerin Einheit stiften konnte.
Und es ist wahrscheinlich auch kein Zufall,
dass dann nach dem Ersten Weltkrieg
die Helvetia-Motive weniger geworden sind
und zusehends verschwinden.
Wenn auch nicht vollständig.
Auf das kommen wir dann ja auch
noch zu sprechen.

13:05
Andere Frauenfiguren in anderen Ländern
hatten ja dort ein bisschen
ein anderes Schicksal.

13:09
Ja, absolut.
Es gibt es ja in fast allen Ländern
die Nationalallegorie.
Also Austria,
Polonia, Mütterchen Russland
und wie sie alle heissen.
Was ich nicht gefunden habe,
ist eine Liechtentsteinia.
Ja, also ich glaube,
vielleicht hat Lichtenstein wirklich keine.
Und was jetzt spannend daran ist,
dass die sich alle ein bisschen ähnlich sehen. 
Also rein optisch bestehen da keine wahnsinnig großen Unterschiede. 
Und zum Beispiel Georg Kreis
fand, dass die Eigenart
von diesen Figuren
gerade da drin besteht, dass sie kaum
eigenartig sind. Sondern dass es
eben nur die Attribute sind.
Sind wir wieder bei dem, oder? Also wenn
auf dem Schild der Helvetia
kein Schweizerkreuz
drauf wäre, wüsste man vielleicht nicht,
ob es Britannia ist oder die Austria.

13:57
Und der Kunsthistoriker Cornelius Gurlitt 
hat das noch sehr viel deutlicher
ausgedrückt, er hat geschrieben: 
Wenn man den verschiedenen
idealen Weibern
die erklärenden Geräte nimmt,
so soll der erst gefunden werden,
der eine Borussia von einer Austria,
eine Bavaria von einer Württembergia
oder eine Germania von einer
Lippe-Bückeburgia unterscheidet. 
Der Witz liegt also in den
Kronen, Wappen, Geräten.
Das feiste
Frauenzimmer aber ist zur Darstellung
des Gedankens ganz nebensächlich."

14:31
Aber das verweist natürlich auch schon
auf die Misogynie
oder die Geringschätzung eigentlich von der Frau zu dieser Zeit. 
Also auch im Bilddiskurs, im politischen Diskurs drinnen, 
denn ich lese solche Zitate oder höre solche Zitate schon auch so ein bisschen als Ausdruck davon
wie das Männer auch immer so ein bisschen verunsichert hat 
das Ungleichgewicht zwischen der Omnipräsenz von Frauenfiguren im Bilddiskurs 
bei gleichzeitig Geringschätzung oder Bedeutungslosigkeit innerhalb der Politik 
Und dann hat das so ironisiert
oder auch spöttisch verarbeitet werden müssen 
wie eben unser Cornelius Gurlitt das gemacht hat. 

15:18
Nein, absolut.
Das ist ein wunderbares Zitat
und man könnte sich
lange nur schon darüber unterhalten. 

15:24
Oh ja.

15:26
Aber eigentlich ist ja die Frage, stimmt das?
Also ist wirklich alles so austauschbar?
Sind das wirklich einfach nur leere Folien, denen man mit Zusätzen Bedeutung verleiht?
Und wir möchten uns das gerne
anhand von zwei Beispielen anschauen
von unseren Nachbarstaaten.
Und das erste ist die Germania in Deutschland. 
Den Begriff Germania gibt es bereits sehr lange.
Also bereits die Römer verwendeten ihn für die besiegten Gebiete.
Auch er ist lange einfach unter der Elite kommuniziert worden,
vor allem in den Befreiungskriegen im 19. Jahrhundert. 
Also hat er
Also er gehörte der Hochkultur an und hatte einen geringen Verbreitungsgrad. 
Was ich spannend gefunden habe,
ist, dass in dem Moment,
in dem eigentlich eine gesamtdeutsche Einheit entsteht,
nämlich bei der Frankfurter Nationalversammlung 1849 in der Paulskirche 
dort hing ein Transparent hinter dem Rednerpult, auf dem die Germania abgebildet war.
Und die war dann omnipräsent, wenn man die Redner angeschaut hat, 
die sich zu dieser gesamtdeutschen Einheit geäußert haben, 
dann schaute man auch die Germania an. 

16:38
Also hier überschneiden sich eigentlich die Schicksale der Helvetia und der Germania. 
und beide bekommen auch eine besondere Bedeutung in der Kriegszeit zur nationalen Mobilisierung.
In Deutschland ist das bereits etwas früher als bei uns im Ersten Weltkrieg
nämlich während dem deutsch-französischen Krieg.

17:02
Und ist auch inhaltlich ein bisschen anders, muss man sagen.

17:05
Absolut.
Das sieht man ja sehr schön an diesen Bildern, 
die wurden gedruckt von der Germania, zum Beispiel die Germania auf der Wacht am Rhein
da trägt sie absolut nicht mehr so ein kleines helles Kleidchen
sondern eine walkürenartige Gestalt verliehen bekommt 
als Kriegsgöttin mit Brustpanzer, Schwert und Schild
Also unsere Helvetia ist da deutlich passiver.

17:33
Ja, absolut. 
Also dieses Bild von Lorenz Clasen von 1860
"Germania auf der Wacht am Rhein"
ist durchaus einmal eine Google-Anfrage wert. 
Also diese Frau, die macht mir Angst!
Das ist
wehrhaft,
mächtig,83
verteidigungsbereit.
Auf ihrem Schild steht dann auch: 
"Das deutsche Schwert beschützt den deutschen Rhein."
Also man sieht deutlich, da ist ein anderer Impetus dahinter.
Und was ja sehr spannend an diesem Bild ist
ist, dass es dann auch in die breite Bevölkerung diffundierte. 
Denn es wurde einem breiten Publikum zugänglich gemacht zum Beispiel auf Titelbildern von Zeitschriften
und es wurde dann auch zur Mobilisierung verwendet im Deutsch-Französischen Krieg von 1870/71.
Da hat man nämlich allen Soldaten ein kleines Heftchen verteilt mit zwei Seiten. 
auf der einen Seite war eben das Bild abgebildet von Clasen, die Germania
und auf der anderen Seite war das Lied "Die Wacht am Rhein"
Kennst du das noch?

18:34
Nein.

18:33
Wir haben das noch in der Schule gesungen. 

18:37
Ah ja?
Okay offenbar hat man das im Bündnerland...
hatte das noch eine andere kulturelle Bedeutung.
Also, ich finde die Germania sehr beeindruckend, aber wie du gesagt hast, sie macht etwas Angst. 
Und sie ist halt auch eine Wucht wie sie dann in Stein gemeißelt wurde. 
Also das andere Beispiel von der Germania, 
ist , dass während der ganzen "Denkmalsmanie", die dann Deutschland ergriff, 
das sogenannte "Niederwalddenkmal" von 1883 erbaut worden ist. 
Dort setzt sich Germania selbstbewusst selbst die Krone auf
Also hier auch der Verweis darauf, dass es sich um einen Staat handelt, der sich selber die Legitimation verleiht.
Aber das Eindrücklichste daran finde ich, es ist ja alles andere als subtil. 
Die Statue hat eine Gesamthöhe von 38 m
und wiegt 75 Tonnen, 
und Germania allein ist 12,5 Meter hoch. 
Das ist massiv. 
Sie überragt damit sogar das nicht wirklich unscheinbare Monument
von Marianne auf dem Place de la République in Paris.
Also eine Wucht. 

19:52
Es ist gigantisch.
Ich bin mal zufällig an dieses Niederwald-Denkmal herangestolpert. 

19:57
Da kannst du doch nicht zufällig darüber stoltern, das sieht man doch schon kilometerweit!

20:02
Wir wollten eine Wanderung machen im Grossraum Frankfurt
Und das wurde angezeigt und dann fanden wir ja. Ok schauen wir uns das mal an. 
Ich habe mich ein bisschen erschrocken muss ich ehrlich sagen. 
Es ist einfach so gigantisch. 
die riesige Figur dieser Germania. 
Was mich vor allem schockierte, es gab eine Tafel, die die Geschichte des Denkmals beschreiben und so, 
Aber auf die doch auch problematischen Seiten des Nationalismus 
und jetzt gerade auch des deutschen Nationalismus wird irgendwie nicht eingegangen. 
Und es ist wirklich eine grosse Attraktivität. 
Also das wird...
man kann es nicht übersehen, wie du gseagt hast, 
aber es ist wirklich auch so ein beliebtes Ausflugsziel. 

20:54
Und in Frankreich haben wir ja die Entwicklung,
die sich noch recht von beiden,
sowohl von Helvetia, wie auch von
Germania, unterscheidet.
In Frankreich war es ja im Gegensatz zur Schweiz
und zu Deutschland lange so, dass
schon viel vorher das "französische
Territorium" in einer Frauengestalt
personifiziert wurde.
Zum Beispiel ab 1274 begegnet
man Domina Franca.
Und das führt auch dazu, dass Frankreich wirklich
schon so eine tiefe Kultur hat,
dass sie als schutzgewährende und nährende
Mutter personifiziert wurde.
Also währenddessen, dass
England ein Reich
ist und Deutschland ein Land,
ist Frankreich eher... 
besitzt eher wie eine Person wie eine
Persönlichkeit und eine Identität.
Das hat der Philologe und
Literaturwissenschaftler
Ernst Robert Curtius so schön
auf den Punkt gebracht.
Für die Deutschen sei in
Germania so etwas
Unlebendiges, eine rein künstlerische
Schöpfung.
Aber für die Französinnen und
Franzosen sei ihre
Frauengestalt als heroische oder
bezaubernde Form lebendig.
Sie sei eben wie eine Fiktion, die Wirklichkeit
bekommen hat, durch ihre
Darstellung auf Briefmarken, auf
Gemälde und auf Monumenten.

22:17
Und das Spannende ist ja daran, wer dargestellt
worden ist, ist eben nicht die
Franca, die es auch schon länger
gibt, sondern die Marianne.
Und die ist ja im Rahmen der Französischen
Revolution entstanden.
Warum Marianne?
Das war offenbar in ländlichen Kreisen
ein sehr häufiger christlicher Name.
Also Marie-Anne oder eben Marianne.
Und es war häufig der Name
von Dienstmädchen
und wurde darum mit armen
Menschen assoziiert.
Und darum haben die Adeligen
den Begriff Marianne
abwertend gebraucht für die Verfechter
der Republik.
Und das wurde nachher positiv umgedeutet.
Ja, wir sind die Marianne, wir
sind eben die Armen.
Und darum hat man diesen
Begriff verwendet.

23:05
Ich könnte mir hier auch vorstellen,
dass, 
wir kommen nachher noch einmal darauf zurück, 
wahrscheinlich hat es auch etwas damit zu
tun gehabt, dass sie eine gute Figur
war, um neben Maria gestellt zu werden oder Maria abzulösen. 
Und dann hat man natürlich Marianne, wo
man Symbolkraft einnehmen kann, wo man
eigentlich am Katholizismus
hat wollen wegnehmen.

23:26
Ja, absolut.
Nein, genau.
Das ist ein sehr wichtiger Punkt.
Also wir sind in einer französischen
Revolution
und die braucht eine völlig
neue Zeichensprache.
Es ist etwas völlig Neues.
Man will sich abgrenzen
vom Ancien Regime.
Und da erfindet man eben unter anderem die
Figur von der Marianne, die sich ja
übrigens auch wieder an der Figur von
der Libertas oder Liberté orientiert.
Das ist ja eigentlich nicht neu, dass
man eben so Symbol nutzt.
Das war ja keine Erfindung von der
französischen Revolution.
Aber was schon neu ist, ist mit welcher
Vehemenz, dass man das betrieben hat.
Also dass man wirklich die Abbilder von der
ehemaligen Monarchie völlig entfernt
hat aus dem öffentlichen Raum und der
Symbolpolitik zu so einem relevanten
Politikfeld geworden ist.

24:14
Super spannend ist ja hier auch die
These von Stanley Idzerda. 
Weil er sagt ja, dass dort dann auch der
Museums-Trick ins Spiel kam.
Dass nämlich ein Spannungsfeld
entstanden ist.
Weil einerseits hat man die Inhalte
der feudalen Kunst ausmerzen.
Und andererseits hat man ja trotzdem wollen
ihren künstlerischen Wert bewahren.
Und nicht eine kulturelle Wüste oder
ein Valkuum generieren.
Und darum, so diese These hat man dann zum
Beispiel das Louvre gemacht in Paris.
Wo man dann Kunst vom Ancien
Regime aus dem
Kontext reissen und in einen
ganz anderen überführen konnte.
Wo sie zwar noch einen künstlerischen
Wert hat, aber
keinen symbolischen oder politischen
Wert mehr hat.
Also so werden die Kunst vielleicht
gewissermassen entwaffnet.
Sie verlieren ihre ursprüngliche höfische
Funktion und werden zu eher
historisierten Objekten,
die man anschaut, aber die man nicht mehr
unbedingt befürworten muss.
Also so entsteht eine ganz neue kulturelle
Ordnung, wo die Kunst weiter existiert.
Allerdings als reines ästhetisches
Erbe und nicht mehr
als Trägerin von politischer Legitimation
zum Beispiel.

25:31
Ja, absolut. Ich finde diesen
Punkt auch sehr sparend.
Jetzt gerade in Bezug auf gegenwärtige
Auseinandersetzungen mit Denkmalstürzen
 oder Umdeutungen.
Dass es das ja schon viel
früher gegeben hat.
Also die Frage danach, was ist
im öffentlichen Raum
präsent und was ist in einem vermeintlich
neutralen Ort,
wie in einem Museum präsent.
Das ist ja nicht neu.
Die hat es ja eben schon früher gegeben.
Das wichtigste Attribut von der Marianne
ist ja eigentlich ihre Kappe.
Die sogenannte phrygische Mütze.
Das ist die Kappe, die so ein bisschen an
einen Gartenzwerg oder an einen
Schlumpf erinnert,
so mit dem vornübergeklappten
Hinterdings.
Die Mütze kommt aus dem antiken
Griechenland.
Und was ich nicht so schön gefunden
habe in der Vorstellung,
ist ursprünglich ein gegerbter
Stierhodensack gewesen,
wo man sich über den Kopf gezogen hat.
Weil man hoffte, dass
damit quasi die
Fähigkeiten vom Stier auf den Träger
oder Trägerin übergehen.

26:28
Ja, also auf jeden Fall.
Die phrygische Mütze wird in der französischen
Revolution von den  Jakobiner getragen.
Auf französisch Bonnet Rouge.
Und wird so zu einem Freiheitssymbol
in der ganzen Welt eigentlich.
Bei den Gegnern der Revolution,
aber auch zum
Kennzeichen der jakobinischen
Schreckensherrschaft.
Und wie wichtig die war als Symbol, zeigt
sich unter anderem darin,
dass sie in ganz vielen Wappen auftaucht.
Von Staaten, die in Folge der französischen
Revolution und
der Zeit von Napoleon ihre Unabhängigkeit
erhalten haben.
Also zum Beispiel in Argentinien, Bolivien,
Kolumbien, Cuba, Nicaragua
und auch in ganz vielen US-amerikanischen
Bundesstaaten.

27:11
Also ein Accessoire mit einer sehr eindrücklichen
weltweiten politischen Karriere.
Ja, die Mütze wird auf jeden Fall
der Marianne aufgesetzt.
Und es ist noch spannend bei ihr, was wir
heute, dass dort wirklich der
Pariser Stadtrat,
die Marianne explizit als Kampfmittel gegen
Katholizismus, hat vorgeschlagen.
Also dort sind wir jetzt wieder
bei diesem Thema.
Also quasi eine weltliche Form
zur Gottesmutter Maria,
mit der sich das Volk identifizieren konnte
und sie idealisieren konnte,
gleichermassen.
Und das dann zum Beispiel insbesondere
an den Revolutionsfesten,
wo man an die Stelle von den katholischen
Festen gestellt hat,
wo sich junge Frauen als Marianne
verkleidet haben,
sozusagen so ein bisschen als
Karnevalsprinzessin.
Und das eben ganz klar als Abgrenzung
zur religiösen Grösse.
Und gleichzeitig hat man auch
viele Elemente bespielt,
die vertraut waren, für die man Akzeptanz
und Vertrautheit herstellen konnte.

28:13
Ich finde den Aspekt recht spannend mit diesen
sogenannten "allégorie vivantes".
Es ist mir zumindest in der Recherche jetzt
nur im Kontext von Frankreich begegnet,
dass man die wirklich auch
so jetzt nicht nur
auf einer Schauspielbühne zum
Leben erweckt hat,
sondern wirklich so als quasi fassbares
Element von der Volkskultur.
Ja, ich glaube, die berühmteste
Darstellung
von der Marianne ist die von
Eugène Delacroix,
"Die Freiheit führt das Volk" von 1830.
Das ist ja auch sehr ein berühmtes Bild,
also die Frauenfigur mit eben
dieser Kappe auf,
wo das Kleid verrutscht ist, dass sie
barbusig abgebildet wird.
Sie hat in der einen Hand ein Gewehr, in
der anderen hat sie Tricolore,
die eben auf der Barrikade von dieser
Juli-Revolution steht
und quasi das Volk in die Freiheit führt.
Das ist wahrscheinlich die berühmteste
Darstellung,
oder künstlerische Darstellung
von der Marianne.
Das ist nachher aber dann auch wieder
ein bisschen angepasst worden,
spätestens dann, also in der
Zweiten Republik.
Die Geschichte von Frankreich ist ja eigentlich
ein ständiges Hin und Her,
zwischen der Republik und der Monarchie.
Und wo man dann eben wieder einmal
zur Republik gewechselt hat,
hat man dann auch das Gefühl,
dass sie ein bisschen,
die Darstellung von der Marianne
sei ein bisschen wild.
Also sie sei ein bisschen zu kämpferisch.
Man müsse jetzt wieder ein
bisschen piano tun
und hätte sie dann sehr viel staatsbürgerlicher
dargestellt.
Und dann eigentlich in der
Dritten Republik,
ab 1870 bis zum Zweiten Weltkrieg,
dann kommt sie ja gerade zu einer,
ich weiss auch nicht, wie
man das sagen soll,
also wirklich zu einer massiven Verbreitung
von dieser Marianne
in alle Teile der Gesellschaft.

29:52
Ja, vielleicht können wir noch schnell
so ein bisschen versuchen,
die drei Figuren zu vergleichen.
Es fällt schon so auf den ersten Blick auf,
dass, also die haben ja so ganz
unterschiedliche Energien.
Marianne: sehr leidenschaftlich,
kämpferisch, politisch geladen.
Germania: eher so monumental, imperial,
wuchtig, staatstragend.
Und unsere Helvetia: eher zurückhaltend,
würde ich sagen,
so im Direktvergleich.
Eher moralisch als kämpferisch und eher
beruhigend als mobilisierend,
wäre jetzt so meine Anschauungsweise.
Also die Marianne verkörpert so Revolution,
Volkssouveränität, Republik,
Germania, ihre Einheit, Macht
und Staatsnation.
Und Helvetia, Stabilität, Neutralität,
eher so in diesem Bereich.Einheit.

30:51
Das verweist ja auch auf die verschiedenen
Funktionen, die sie hatten.
Also eben die Marianne ist ja vor allem
innenpolitisch als Repräsentationsfigur
verwendet worden,
eben in dem stetigen Kampf zwischen Republik-Monarchie, Katholizismus-Laizismus.
Germania ist sehr stark aussenpolitisch
konnotiert.
Also sie richtet sich oft
gegen Frankreich.
Also so die Verteidigung
von der Grenze, das
hat ja auch immer eine Funktion
gegen aussen.
Das ist ja nicht nur innenpolitisch.
Ich glaube, also wir haben es
jetzt schon gesagt,
Marianne ist sehr, sehr wichtig geworden,
ist sehr breit popularisiert worden,
auch sehr strategisch verwendet worden.
Sehr viel mehr als die Helvetia.
Und ich glaube, das kann man wahrscheinlich
auch da damit erklären,
dass der Bundesstaat Schweiz nach 1848
ist zwar eine Nation gewesen
und man hat diese Symbole gebraucht,
aber gleichzeitig halt mit einer föderalistischen
Struktur, oder?
Und es ist weiterhin völlig okay gewesen,
wenn du dich als Bernerin oder als
Bündnerin gefühlt hast.
Also man hätte diese Fliehkräfte auch nicht
ganz so stark konsolidieren müssen.
Wäre jetzt meine Interpretation.

32:03
Das macht absolut Sinn.

32:16
So, widmen wir uns der eigentlichen
Gretchenfragen, Barbara.
Warum sind das alles Frauen?
Wahrscheinlich, weil die
ganzen Architekten
vom Nation Building verkappte
Feministen waren
und gefunden haben, dass man Frauen
stärker repräsentieren muss.

32:32
Ich befürchte nicht.

32:34
Eher nicht. 

32:37
Nein, aber viele haben ja das...
Man könnte das ja eigentlich als vermeintliches
Paradox aufnehmen.
Politische Unbedeutsamkeit, aber dann
im ästhetischen Bereich
werden die Frauenfiguren so
politisch mobilisiert.
Und hier eben schon, wie schon
eingangs erwähnt,
das Wichtigste, das war nur möglich, 
weil es explizit nicht reale
Frauen waren.
Weil reale Frauen gibt es nach wie
vor sehr wenige Monumente,
die diese in unserer Öffentlichkeit
abbilden.

33:08
Ja, man geht ja sogar davon aus, dass es eben
gerade die politische Unmarkiertheit
vom weiblichen Körper gebraucht hat.
Also was heisst das?
Es ist so, die Frau war ja nicht Teil der
Geschichte und nicht der Politik.
Und gerade darum konnte man sie als einheitsstiftendes
Symbol brauchen.
Weil wenn man einen Mann verwendet hätte,
dann hat man sich immer mit
dem identifiziert.
Weil der hat es gegeben, der hat Geschichte
gemacht, der hat etwas geschaffen,
der hat die Geschichte verändert.
Und bei der Frau, die ja eigentlich
gar nicht
real existierend war und auch nicht mythenumrankt war, 
da hatte man das Problem nicht. 
Und dann konnte man vieles grösseres
Identifikationspotenzial schaffen.

33:56
Also ich finde das schon schön, wie dort Susanne
von Falkenhausen geschrieben hat,
dass der in Stein gemeißelte Mann ist,
hat und macht Geschichte.
Und weil er so spezifisch ist, eignet er
sich nicht als Projektionsfläche,
die im Endeffekt ganz unterschiedliche
Männergruppen zusammenhalten soll.
Ganz heterogene Männergruppen
soll vereinen.

34:22
Und unbeschriebene Körper oder politisch
unmarkierte heisst natürlich auch,
dass man es ganz beliebig mit
Sinn besetzen konnte.
Also wie wir es jetzt auch an
diesen drei Beispielen
Germania, Marianne und Helvetia
sehr schön gesehen haben.
Das hat ganz beliebig, wenn man so will,
aufgeladen werden können.

34:39
Genau, es sind idealisierte Körper und
mit austauschbaren Gesichtern,
meistens halbnackt, symbolisch überladen.
Das könnte man schon fast sagen.
Und man könnte auch sagen: nicht in die
Geschichte integriert,
sondern so ein bisschen über der
Geschichte schwebend.
Und das ist natürlich ein Riesenvorteil,
weil das ist auch ihr Job.
Sie sollen nämlich nicht
einfach für einen
historischen Prozess stehen oder
für einen Bruch stehen,
sondern sie sollen auch immer wieder
bedeutungsoffen sein
und je nachdem mal wieder neu aufgeladen
werden können,
sodass sie auch Konflikte
deeskalieren können
zwischen z.B. konfessionellen
Gruppen in der Schweiz.

35:20
Ja, absolut. Und das sieht man ja gerade auch in der Schweiz sehr schön. 
Wenn man das Wilhelm Tell gegenüberstellt 
Der ist sofort mit Assoziationen verbunden von Widerstand und Kampfbereitschaft...
Und Helvetia ist so fluid, das ist so alles und nichts. Überspitzt formuliert. 

35:41
Und ich habe mir gestern noch überlegt: 
Die Nation erscheint ja nicht nur als Frau, sondern es ist eine ganz spezifische Art von Frau. 
Sie ist weiss, sie ist jung, sie ist idealisiert, sie
ist beherrscht, sie ist teilweise
erotisiert, im Schweizer Kontext
nicht wirklich.
Aber sie ist passiv bei uns
und moralisch erhaben.
Und damit ist sie auch an eine moralische
Überlegenheit gebunden.
Und auch an sie gebunden,
eine personifizierte
Reinheit und auch eine zivilisatorische
Mission,
wenn man es sich überlegt. 
Und wenn man sich jetzt anschaut, wenn die
Frauenfiguren popularisiert werden,
überschneidet sich das natürlich auch mit
der Zeit von Kriegen innerhalb
von Europa,
die sehr brutal waren,
und aber auch vom Kolonialismus
und vom Imperialismus,
wo Gewalt omnipräsent war.
Also eine sanfte Oberfläche oder eine
unschuldige Hülle für schiere Gewalt
und Machtanspruch.
Also so wird wie Macht quasi so ein bisschen
unverfänglich und fotogen gemacht.

36:45
Sehr schön ausgedrückt, ja.

36:47
Hat das so viel mit Feminismus zu tun, unsere Helvetia?
Wahrscheinlich
eher umgekehrt.
Sie ist wahrscheinlich eher so ein
bisschen ein trauriger
Ausdruck von unserer längeren Geschichte
des Patriarchats.

37:02
Ja, absolut.
Also es ist eben genau nicht ein
Ausdruck von Integration
oder von Einschreibung von Frauen
ins politische Projekt,
sondern eigentlich genau das Gegenteil.
Weil Frauen nicht Teil gewesen
sind von dem Ganzen,
hätte man sie als Identifikationsfigur
verwenden können.

37:32
Jetzt haben wir viel darüber
geredet, wie diese
Figuren entstanden sind und
genutzt worden sind,
gerade in dieser ersten
Zeit, Ende des 19.
Jahrhunderts mit der ganzen
Nationsbildung.
Wir haben auch schon ein bisschen
darüber geredet, dass
sie nachher ein bisschen in Vergessenheit
geraten sind,
also zum Beispiel im Kontext der Helvetia
oder auch der Germania.
In diesem Zusammenhang nur eine
ganz kurze Nebenbemerkung.
Ich habe mich bei der Recherche gefragt,
was ist echt mit der
Germania während der Zeit des
Nationalsozialismus passiert?
Und ich habe nichts gefunden.
Also es gab ja die Pläne für die
Welthauptstadt Germania,
aber das ist der einzige Moment,
wo sie in meiner
zugegebenermassen sehr kurzen Recherche
aufgetaucht ist.
Und mich hat das so ein bisschen erstaunt,
weil die Nationalsozialisten ja durchaus
gerne Anleihen bei allen möglichen
Figuren gemacht haben.
Also falls irgendwer zuhört, der mir schlüssig
erklären kann, wieso sie im
Nationalsozialismus keine
Rolle gespielt hat,
freue ich mich sehr über
eine Rückmeldung.

38:38
Spannend.

38:37
Aber ganz verschwunden sind die guten
Nationalallegorien dann eben
auch wieder nicht.
Weil sie sind immer noch im
öffentlichen Raum
präsent und haben dort auch eine
gewisse Symbolkraft.
Also zum Beispiel jetzt gerade die
Marianne-Statue in Paris.
Das ist immer noch ein sehr wichtiger
Ort, um politisch zu demonstrieren.
Also man versammelt sich beim Marianne-Denkmal
auf dem Place de la République.
Also eben, es sind vor allem
die linken und die
oppositionellen Demonstrationen,
die dort starten,
wohingegen zum Beispiel Kundgebungen vom
Rassemblement National oder früher
noch vom Front National,
die starten beim Jeanne d'Arc-Denkmal
also beim katholischen Pendant
quasi zu der Marianne.
Auch die Symbolkraft von diesen
Bildern, also zum
Beispiel das Gemälde, wo wir
darüber geredet haben,
vom Eugène Delacroix, das ist nachher
vom französischen Street-Art-Künstler,
von Pascal Boyart, ist das an eine
Wand gesprüht worden in Paris,
mit der Marianne im Zentrum und die Figuren
um sie herum tragen Gelbwesten. 
Also im Rahmen dieser
Gelbwesten-Proteste.
Und dem Betrachter war völlig klar,
auf was das dann Bezug nimmt.
Also es hat schon noch eine
gewisse Symbolkraft.
Und einfach auch als Ort vom öffentlichen
Raum, wo man etwas artikulieren kann.
Also zum Beispiel an dem gigantischen
Niederwalddenkmal der Germania,
über das wir auch gesprochen haben, hat eine
oppositionelle Gruppe 2021
der Schriftzug angebracht,
"kein Vergessen",
um an die rassistischen Morde
in Hanau zu gedenken.
Und man generiert mit dem einfach
eine gewisse Aufmerksamkeit.

40:11
Also in Frankreich verschwindet die Marianne
sowieso nicht von der Bildfläche,
weil sie wird ja im Zug der industriellen
Entwicklung
dekoriert sie dann nicht nur
den öffentlichen Raum,
sondern auch privat den Wohnbereich.
Sie wird dann so eine Konsolefigur
auf dem
Kamin-Sims oder auch auf Postkarte
abgedruckt.
Ich weiss jetzt, wie es
dir geht, Barbara,
aber ich brauche jetzt hier auf meinem Schreibtisch
nicht unbedingt eine Helvetia.
Natürlich sind das überwiegend so kommerzialisierte
Fantasie-Marianne.
Also die haben keinen direkten Bezug zu
den bereits existierenden Denkmalern,
sondern sie sind mehr so
das Kitschobjekt.
Und als Vorlage von dieser
Form von Reproduktion
hat eher eine so eine erotische,
verführerische Frau gedient,
der man dann noch die Mütze, die du uns
beschrieben hast, aufgesetzt hat.
Sehr ein spannender Moment sicher in
der Geschichte der Marianne,
ist, wo dann in den 1960er Jahren
Brigitte Bardot
für die neue Marianne-Büste-Modell
gestanden ist.
Und wird dann in der Büste ein
wahnsinniger Erfolg.
Und es passiert etwas ganz Unerwartetes,
weil der Popstar wird eigentlich dann
so zum republikanischen Symbol
und republikanischen Symbol gleichzeitig
zur Werbefläche für eine Popstar.
Also da verschmilzt das alles
so ein bisschen.

41:38
Ja, absolut. Ich finde das sehr spannend,
wie das so zusammenkommt, das Popkulturelle
und quasi das Politische.
Also es war ja nicht nur Brigitte Bardot, 
sondern es gab ja auch noch Umsetzungen
mit Mireille Mathieu
oder mit Catherine Deneuve.
Also ich weiss jetzt nicht, ob man sich
in der Schweiz vorstellen könnte,
eine Helvetia-Figur mit dem Gesicht von Vreni
Schneider oder so zu herzustellen.
Die Marianne ist eben, wie
du gesagt hast,
die ist ins Private gekommen, hat
eine Büste aufgestellt,
aber man hat sie eben auch sehr,
sehr politisch genutzt.
In allen Rathäusern und in den meisten
Schulen, glaube ich,
immer noch in Frankreich steht
eine solche Büste.
Also die ist omnipräsent.
Sie schaut die Schüler:innen
tagtäglich an,
man schliesst Ehen unter ihren Augen.
Und sie ist ja auch seit neuestem
wieder im Logo drin.
Die ist auf allen offiziellen
Dokumenten drauf.
Also ich habe extra nachgeschaut,
wir wohnen ja in Frankreich
und zum Beispiel das Gesundheitsheft
von unserem jüngsten Kind,
das hat die Marianne vorne drin.
Also es ist wirklich omnipräsent.

42:34
Was?
Ja, das hat sicher unsere Helvetia
nicht erlebt.
Aber sie kommt ja auch ein bisschen
in politischen Kontext rein.
Also wenn wir da jetzt zum
Beispiel denken,
mit der Bewegung "Helvetia ruft",
die Helvetia auch im Namen auftritt,
aber auch auf den Werbeplakaten vorkommt.
Das ist eine Bewegung, die für mehr
Frauen in der Schweizer Politik
parteiübergrenzend wirbt. 
Ich finde es schon sehr clever, 
dass sie sich hier für die Helvetia
entschieden haben,
muss ich sagen.
Es ist ja so eine symbolische
Intervention,
wo eine alte Allegorie oder die
alte Symbolfigur Helvetia
jetzt wieder neu reaktiviert wird,
aber dieses Mal politisch und weniger
oder in einem anderen Sinn
als Projektionsfläche
für Männerfantasien,
sondern umgekehrt als Akteurin
mit einer Stimme,
die eben dich ruft,
also sie spricht dich an quasi,
mit einer Stimme als Aktionsmarke
für Gleichstellung.

43:31
Sie spricht dich extrem direkt an.
Also gerade auf dem Visuellen,
sie zeigt so mit dem Zeigefinger
auf dich. 
Sie erinnert ja ein bisschen
an den Uncle Sam aus den USA. 
Ja, jetzt haben wir viel geredet
über die guten Frauenfiguren.
Also was für mich in der Betrachtung8
oder in der Auseinandersetzung
mit diesen Themen sehr spannend war,
ist so der Moment,
wo quasi die Figuren
von einer künstlerischen,
hochkulturellen Eliten-Auseinandersetzung
eben in die breite Bevölkerung kommen
und dort auch ganz unterschiedlich
angenommen und weiterverwendet werden.
Und eben nachher ja auch
umgedeutet und anders dargestellt
werdend.
Und was für mich die schönste Darstellung
von der Helvetia ist,
die in Basel,
wo 1980 entstanden ist,
"Helvetia auf Reisen".
Und dort sitzt,
Helvetia sitzt auf einem Sockel am Rhein
und sie hat Lanzen und Schild
und auch ihren Umhang, glaube ich,
abgelegt und schaut dort
Gedanken verloren über den Rhein quasi.

44:35
Ja, ich habe die Statue schon
vorher gekannt.
Ich schaue es jetzt aber nochmals
mit ganz anderen Augen an, 
mit ihr so auseinandergesetzt haben.
Weil sie wirkt auf mich so ein bisschen, 
als müsste sie sich ausruhen von all diesen Bedeutungen und Werten, 
die über die Jahrhunderte auf sie projiziert worden sind. 
Und dann legt sie ihre Attribute ab, die, wie wir ja gesagt haben, das sind, was sie ausmacht, 
was sie erst zu einer Allegorie werden lässt: 
also das Schwert und das Schild sind neben ihr, der Koffer ist gepackt
Und durch das Ablegen von diesen Attributen, 
finden sie eigentlich erst so...
also wird sie wie ein bisschen mehr
einfach nur noch Person in Statuenform. 

45:27
Ja, sie wird menschlicher, genau.
Ja, und wie du gesagt hast,
sie wirkt extrem müde.
Vielleicht müde von all diesen Zuschreibungen und männlich konnotierten Blickwinkeln auf sie.
Und dann sitzt dort einfach nu rnoch eine müde Frau und schautz über den Rhein. 
Vielleicht auch müde von alle der Care-Arbeit, die sie gleichzeitig noch leisten musste. 
Nein, aber dann sitzt dort einfach eine müde Frau und schaut über den Rhein
und ist losgelöst von all den Attributen und Zuschreibungen,
mit denen man sie versehen hatte. 

46:01
Das ist natürlich auch ein wichtiger politischer Moment, als dieses Denkmal erbaut wurde, 1980. 
Und darum hat es auch etwas Versöhnliches, also ja auch etwas Deprimierendes, 
weil es tut mir leid für sie, dass sie so lange alle diese Werte tragen musste, 
über all die Kriege hinweg und Auseinandersetzungen hinweg. 
Aber auch ein schöner Gedanke zum Schluss: 
Auch sie als Nationalmythos darf reisen und wir können alle ein bisschen mitentscheiden, wohin.