d'Mission & Hygiene: Sauberkeit, Seelenheil, Macht

Was wir heute als „Hygiene“ verstehen, hat eine Geschichte – und die führt mitten hinein in Mission, Moral und Kolonialismus. In dieser Folge schauen wir genauer hin: Wie wurde Sauberkeit zum Massstab für „Zivilisation“? Wer hat entschieden, was als rein gilt – und warum?

Im Zentrum steht die Forschung von Linda Ratschiller. Gemeinsam verfolgen wir die Spuren der Basler Missionsärzte in Westafrika und tauchen ein in eine Welt zwischen Medizin, Religion und Macht.

Es geht um mehr als nur Waschen:
 um Sauberkeit als Herrschaftsinstrument,
 um Tropenpyjamas und Kolonialkochbücher,
 um Missionare in lokalen Kleidern –
 und um Wissen, das zwischen Kontinenten wandert und sich dabei verändert.

Zum Buch von Linda Ratschiller "Medical Missionaries and Colonial Knowledge in West Africa and Europe, 1885-1914" 

Wenn euch «Zeitreise» gefällt – abonniert den Kanal. Für Fragen und Feedback könnt ihr uns gerne eine E-Mail schicken an info@context-lab.ch.

Wer unsere Arbeit unterstützen möchte, findet uns auch auf Steady – wir freuen uns über jeden Beitrag, der uns hilft, weiterhin unabhängig durch die Zeit zu reisen!

Transcript

00:02
«Zeitreise», der Podcast, der die
Vergangenheit hörbar macht.

Mit Ausflügen in
unbekanntere Kapitel der Geschichte.

Vorwärts und rückwärts
durch das 20. Jahrhundert.

Über Umwege vom kleinen
Detail zum grossen Ganzen.

Ich bin Simone Rees.

Mein Name ist Barbara Miller.

00:23
Heute können wir aus dem vollen Schöpfen.
Zum einen sind wir  heute in Vollbesetzung hier.
Also Simone, Linda und ich.
Und wir reden heute über ein Thema, das
uns alle sehr lange beschäftigt hat.
Wir reden nämlich über
Mission, also über religiöse Mission.

00:40
Und wir verurteilen wirklich niemanden,
der jetzt besorgt denkt,
Ui, das könnte gefährlich werden.
Das hat das Potenzial zur Eskalation,
wenn man drei Historikerinnen plötzlich
ein Mikrofon in die Hand drückt
und sagt, so, redet doch mal
ungebremst über eure Forschungsthemen.

00:59
Es hat ein gewisses Gefahrenpotenzial.
Aber Simone und ich, wir
halten uns heute zurück,
weil dieses Mal stehen
nicht wir im Zentrum.
Das holen wir bei
Gelegenheit aber ganz sicher noch nach.
Nein, heute geht es um Linda.
Wir geben jetzt zuerst einmal
ihr Raum, um sich auszutoben.

01:15
Wir freuen uns sehr, Linda, dass du dir
die Zeit genommen hast
und du heute hier bist
und mit uns ins Gespräch kommst.

01:22
Ja, merci vielmals für die Einladung.
Ich bin sehr froh, ein Teil
von diesem Projekt zu sein
und ich bin natürlich
hier für einen Austausch
und freue mich, dass ich das
in dieser Runde machen kann,
mit geballter Expertise,
wenn ich das so darf sagen,
zur Mission.
Und ich glaube, unsere
grosse Mission wird heute sein,
die Schweizerinnen und
Schweizer davon zu überzeugen,
dass in der Mission viel mehr steckt,
als man so auf Anhieb meinen könnte.

01:48
Geballte Expertise klingt
ein bisschen gefährlich,
aber okay, wir schauen, wo es hinführt.

01:55
Linda, so schön bist du da.
Ich freue mich riesig auf diese Episode.
Jetzt ist es ja so,
dass unsere Doktorarbeiten
klar thematische Berührungspunkte hatten,
also wir mit der katholischen Mission
und du mit der protestantischen Mission.
Aber sie zeichnen sich ja auch durch
markante Unterschiede aus,
also sei es betreffend Zeitraum,
der bei dir eher um die Jahrhundertwende
19./20. Jahrhundert ist
und Barbara und ich,
die uns mehr auf die zweite Hälfte des 20.
Jahrhundert konzentriert habe,
aber natürlich eben betreffend
Akteurinnen und Akteuren,
also protestantische
und katholische Kontexte,
aber auch bezüglich
der Schwerpunktsetzung.
Und an diesem Punkt
sind auch Barbara und ich
ein Stück weit mit Neuland konfrontiert,
weil du, Linda, hast dir ja ein
ausgesprochen spezielles,
wenn man das so sagen kann,
ein spannendes Thema vorgenommen.
Und zwar hast du dich mit Hygiene
im Kontext von
religiöser Mission beschäftigt.
Und wenn man das jetzt so gehört oder
nebeneinander stellt,
Hygiene und Mission,
da fragt man sich
vielleicht schon das erste Mal,
was genau hat das
eigentlich miteinander zu tun, Linda?
Also wie genau bist du auf das gekommen?

03:15
Ja, das ist eine berechtigte Frage.
Interessanterweise,
wahrscheinlich ist
das bei jedem Thema so,
wenn man sich mal ein
bisschen länger damit beschäftigt,
ist es für mich einfach offensichtlich,
dass das zusammengehört.

Aber du hast recht,
es ist ein relativ neues Thema
und ist bis jetzt zwar
angeschnitten worden,
aber noch nie wirklich in
einem Buch behandelt worden,
wenn ich das so sagen kann.
Und zwar bin ich eigentlich über meine
Akteurinnen und Akteure
auf das Thema gekommen.
Also ich habe mich schon länger mit
Missionsgeschichte beschäftigt.
Ursprünglich eigentlich
aus Interesse an Fotografien
und Bildern aus Afrika in der Schweiz.
Und so bin ich eigentlich relativ schnell
zur Basel Mission gekommen,
die ja ab 1815 in Basel tätig war
und die grösste protestantische
Missionsgesellschaft in Europa ist.

04:10
Ich habe mich eben länger für die
Missionsgesellschaft interessiert
und dann mit der Zeit festgestellt,
dass die Mission auch die erste war,
die akademisch
ausgebildete Ärzte ausgesendet hat.
Also mit dem meine ich,
dass sie Missionare waren,
die zusätzlich zu
ihrer Missionsausbildung
im sogenannten Seminar in Basel,
also die religiöse
missionarische Ausbildung,
die fünf Jahre dauerte, 
zusätzlich dazu haben sie auch Medizin studiert
an europäischen Universitäten
also zum Beispiel in Basel, 
aber auch in München oder in Berlin
London usw.

04:46
Und dann waren sie auch ausgebildete
Ärzte. Und das ist ab
1885 sind die Ärzte
dann zuerst nach Westafrika,
aber auch später nach Indien
geschickt worden.
Und über die Akteure
bin ich dann zu
diesem Überbegriff Hygiene gekommen.
Und zwar, weil
was ich so spannend fand, ist,
dass das Zeitalter, also so
Ende 19. Jahrhundert
bis zum Ersten Weltkrieg oft als
"Zeitalter der Hygiene" beschrieben wird.
Und da passiert in Europa etwas
sehr Interessantes. Also
öffentliche Gesundheit wird politisch.
Also in den Städten tut sich
sehr viel zu dieser Zeit.
Und die Geschichte
dieser Hygiene, die ist
eigentlich bis jetzt vor allem
auf Europa konzentriert gewesen.
Und es ist vor allem
um politische und medizinische,
wissenschaftliche
Fortschritte gegangen.
Was da total ist untergegangen, ist
dass eben die Hygiene-Geschichte
auch eine religiöse Dimension
hatte und
eben auch eine koloniale,
also eine Dimension,
die ganz stark von der
Erfahrung von Europäer:innen in den
sogenannten "Tropen"
ist geprägt worden.

05:59
Wenn wir ganz vorne
auch anfangen, also bei der
Basler Mission und
den Missionsärzten,
einfach so, dass wir uns das
besser vorstellen können.
Also Barbara und ich haben uns ja
mit den katholischen Missionaren
auseinandergesetzt, mit den
Priester und Brüdern und da
poppen bei uns ganz konkrete
Bilder auf, oder?
Also das sind die
ans Zölibat gebundenen
Männer in ihren
langen Kitteln und
bei uns sind sie meistens aus
einem ländlichen Hintergrund
gekommen. 

06:27
Kannst du uns
vielleicht mal, weißt du, noch
noch ein genaueres Bild
zeichnen: Was waren das
eigentlich für Typen?
Die sind ja wahrscheinlich auch
mit Familien ausgereist oder
haben nachher geheiratet, nehme
ich an?

06:42
Genau, also das ist eben auch
ein grosser Unterschied gewesen.
Also wenn man protestantische
Missionsgesellschaften analysiert,
muss man das natürlich auch immer
unter der Perspektive machen,
dass sie sich haben probiert
abzugrenzen zur
katholischen Mission, die es
natürlich auch schon viel länger
gibt und wo zum Beispiel auch
medizinische Arbeit – ich nenne es
jetzt mal so – eine Rolle spielte.
Oder vor allem,
sagen wir mal,
Gesundheitsbetreuung, wenn man
dem so sagen kann. Also nicht
unbedingt wissenschaftliche
Medizin, in der katholischen
Mission, sondern wirklich so
Fürsorge für kranke Menschen
hat im Katholizismus und in der
katholische Mission schon über
Jahrhunderte hinweg eine wichtige
Rolle gespielt.

07:23
Interessanterweise ist das
gerade bei der Basler Mission sehr
spezifisch. Also die gehören
zum, wenn man kann sagen,
puritanischen Flügel vom
Protestantismus, die nennen sich
Pietisten und die haben
eigentlich eine Ablehnung am
Anfang gegenüber so weltlicher
Medizin. Also ihnen geht es
eigentlich mehr so, also auch eine Ablehnung
gegenüber dem Körper eigentlich.
Also es geht mehr so um, es geht mehr
um die spirituelle Dimension und dass man
sich Gott eigentlich ergibt und dass
Gott schon irgendwie wird richten.
Und interessanterweise, und das ist
auch ein Argument, das ich in meinem
Buch mache, ändert sich das erst, wo
eigentlich die Medizin selber
erfolgreicher wird.

08:05
Denn man darf natürlich nicht vergessen,
dass auch im europäischen Kontext bis in
die 1870er Jahre sich die Medizin
eigentlich über 2000 Jahre kaum
verändert hat. Und das ändert sich
erst mit dieser sogenannten
bakteriologischen
Revolution, also dass man
plötzlich nach Erreger sucht und eben
nicht mehr, sagen wir, klimatische
Erklärungen liefert für Krankheiten
zum Beispiel. Und kaum wird die Medizin
erfolgreicher, interessieren sich eben
auch protestantische
Missionsgesellschaften
für die Medizin, weil sie ermöglicht
eigentlich ganz einfach das Überleben von
den Missionarinnen und Missionaren im
Feld. Und in einem
zweiten Schritt wird sie
dann natürlich auch selber zu einem
Konversionsinstrument, wenn man das so sagen kann. 

08:53
Ja, was sind das für Typen?
Die Missionsärzte, die ich mir auch
angeschaut habe. Also ich würde
ich würde sie charakterisieren.
Erstens sind es tiefgläubige
Pietisten.
Und...

09:06
Sorry, vielleicht musst du ganz schnell
erklären, was Pietisten sind.

09:09
Ja, ich würde sagen, etwas vom
Wichtigsten im Pietismus sind eben so die
Reinheitsanschauungen.
Und das ist nicht nur spirituell, sondern
zeigt sich eben auch ganz praktisch.
Zum Beispiel lehnen sie...
sie lehnen den
Alkoholkonsum vollkommen ab.
Sie lehnen Gambling, also alles was so
moralische Korruption irgendwie könnte
beinhalten, ganz stark ab.
Sie verbringen viele Stunden mit Bibeln
studieren. Sie verbringen aber auch viele
Stunden mit
Korrespondenzen, also in Zirkeln,
in denen sie sich austauschen. Und es geht ganz
stark wie allgemein in der ganzen
Evangelisationsbewegung um die
Wiedergeburt. Also es
reicht nicht einfach
als Christ oder Christin geboren zu sein,
sondern man muss tief
in sich hineinschauen
und erkennen, dass man ein sündhaftes
Wesen ist und eben dazu bereit ist, sich
zu reinigen. Also da ist schon wieder
ein starker Bezug eben so zu dem
Hygienebegriff von Sauberkeit und so
steckt da schon drin in dem, ja,
theologischen Weltbild, wenn man so
will, von diesen Missionsärzten. 

10:21
Aber das
ist eben nur eine Ebene von ihrer
Persönlichkeit. Die zweite ist dann eben,
dass sie Medizin studieren und durch das
natürlich eine neue Dimension in die, ja,
in die spirituelle Auffassung von
Reinheit hineinbringen und zwar so eine
wissenschaftliche Definition davon, was
Gesundheit ist.
Und zudem, das finde ich
eben sehr spannend, da gesellt sich noch
eine dritte Auffassung dazu und zwar so eine
koloniale Sauberkeit, wenn man das so
kann sagen.

10:50
Ich musste ein bisschen grinsen, als du 
gesagt hast, sie haben Gambling
abgelehnt.
Bei unseren
Missionaren, also bei
den Missionaren, die Simone und ich
angeschaut haben in
den Quellen kommt, einfach
sehr, sehr oft der
Satz: "Und dann haben wir
gejasset." Man hat ganz viel viel Zeit mit
Jassen verbracht. In
dem Fall haben das die
Basler Missionaren nicht so gemacht?

11:10
Nein, und ich glaube, das ist spannend,
allgemein bei den Protestanten, dass sie
auch so zum Teil, also so ein
puritanisches Element drin haben, wo im
Katholizismus so nicht vorkommt. Und eben
auch die Ablehnung gegenüber dem
Körperlichen und so, das ist schon sehr
spannend, ja.

11:27
Gut, das passt dann wieder nicht, aber
ich habe noch überlegt, dass man
auch muss sagen, unsere Missionaren sind
natürlich dort auch
ledig gewesen, während
deine Missionsärzte ja
nicht so fest auf das
Jassen angewiesen sind, weil sie ja auch
Familien hatten. Also,
ich weiss nicht, wie das
dann mit der Ablehnung
des Körpers zusammengeht.

11:51
Aber es ist natürlich
sehr reguliert, also
ich glaube, so unter
romantischer Liebe kann
man sich das nicht
vorstellen. Das ist auch recht gut dokumentiert, 
also viele von den
Missionaren und Missionsärzte gehen
eigentlich zuerst allein
in die Missionsgebiete.
Also in meinem Fall war das jetzt das
heutige Ghana und Kamerun, damals eine
deutsche Kolonie Kamerun und Goldküste
sogenannte, ist damals eine britische
Kolonie gewesen.
Und sie gehen oft am
Anfang allein und werden dann später
vermittelt an eine
Ehefrau, wenn man das so
kann sagen. Und zwar sucht das sogenannte
Komitee, also das ist
so das Leitungsgremium
in Basel, sucht dann eine
Frau aus für den
bestimmten Missionar, also die kennen sich
vorher nicht. Und sie schicken dann ein
Foto und einen kurzen Beschrieb an den
Missionaren im Feld.

12:43
Und er kann dann so eine rechts und
links swipen? 
So ein missionarisches Tinder quasi?

12:48
Genau, Tinder à la missionairsch!
Obwohl die
Auswahl war wohl ein bisschen beschränkter, ehrlich gesagt.
Und die Frauen werden dann auch geschickt
ins Missionsgebiet. Aber das lese ich
eben eigentlich auch wieder sehr stark so
als Abgrenzung vom Katholizismus, wo
natürlich Ehe und Familie ist so das
grosse protestantische Projekt. Und
eigentlich auch, wie Religion vermittelt
wird. Es geht alles über die
Familieneinheit, aber natürlich auch sehr
hierarchisch,
patriarchisch geprägt. Also die
Frauen arbeiten dann
in den Missionsgebieten
enorm viel, auch sehr divers. Also sie
beteiligen sich als Krankenschwestern, als
Lehrerinnen und so weiter, aber bekommen
für das eigentlich sehr wenig Beifall,
wenn man das so kann sagen. Also sie
tun sich ganz klar unterordnen und
gleichzeitig haben sie enorm viel
Handlungsspielraum, wo sie vielleicht in
Europa so nicht hätten.

13:43
Ja, also gerade in der Zusammenhang eine
Anschlussfrage, weil bei uns sind die
Ärzte, also das medizinische Personal,
die nachher quasi
angestellt worden ist in
unseren Missionen, sind häufig
Missionsärztinnen gewesen.
Es sind häufig Frauen gewesen.
Ich nehme an, das ist jetzt noch um
1900 bei der Basler Mission nicht der
Fall gewesen oder die Ärzte sind Männer gewesen?

14:06
Genau, also das kommt überhaupt nicht in Frage.
Ich vermute,
das hat wahrscheinlich
allgemein die Gesellschaft in der 
Schweiz und Europa abgebildet. Also das ist
damals etwas sehr Neues. Und viele
Universitäten bilden noch gar keine
Frauen als Ärztinnen aus. Und es gibt
Krankenschwestern und es gibt auch so
medizinische Weiterbildungen für
Missionarinnen, aber
nicht einen Doktortitel in diesem Sinne. 

14:33
Wir haben die Missionsärztinnen und wir
haben natürlich auch Schwestern, die
ausgebildet sind in unserem
missionarischen Kontext.
Aber bei uns gibt es dann auch ganz klare
Grenzüberschreitungen,
die Missionare das Gefühl haben, 
sie hätten die Autorität über das
Körperliche und hätten mehr körperliches
Wissen als die lokale Bevölkerung.
Ich habe zum Beispiel einen Rundbrief vom
Bischof aus den 1950er Jahren, wo er
seine Mitbrüder daran erinnert,
sie sollen doch bitte jetzt wirklich
nicht mehr Geburtshilfe leisten.
Und wenn man sich das natürlich überlegt,
die Distanz, die im Katholischen vom
Körperlichen noch mal viel intensiver ist
und die Geschlechtergrenzen, die
Geschlechterordnungen,
die überschritten werden,
hat es bei dir auch so in Bezug auf
Geschlecht und Überschreitungen von
Geschlechtergrenzen:
Hast du Quellen
gefunden zu diesem Kontext?

15:28
Ja, aber es ist weniger
wichtig, würde ich sagen.
Und zwar, vielleicht muss ich noch etwas
genauer werden, auch zu diesen Ärzten.
Also auch von der Dimension her.
Also in der Zeit zwischen 1885 bis zum
Ersten Weltkrieg, also das sind knapp
30 Jahre, sind es
insgesamt sechs Ärzte.
Und das ist natürlich relativ wenig für
Missionsgebiete, wo 100'000
Bewohnerinnen und Bewohner haben.
Und was das, glaube ich, so bewusst
macht, ist, dass die medizinische
Fürsorge vor Ort wird natürlich zu einem
grossen Teil von afrikanischen
Assistentinnen und Assistenten geleistet.
Also es wird auch viel delegiert, einfach
weil «not enough manpower» wortwörtlich.
Und dann Frauen, oder?
Europäische und afrikanische Frauen, die
natürlich...  gerade Geburtshilfe, da ist kein
europäischer männlicher Missionsarzt dabei.
Wenn es zu Komplikationen kommt,
ist das eine andere Geschichte vielleicht.
Aber das ist nicht die Hauptaufgabe eines
europäischen Missionsarztes.
Also was ich damit sagen möchte, ist,
ich habe zwar die sechs Ärzte ausgesucht,
und zwar aus verschiedenen Gründen.
Nicht, weil sie die
wichtigste Rolle vor Ort spielen.
Das tun sie gar nicht.
Sondern mehr, weil sie dann wichtig sind,
zum Beispiel in der Diffusion von
wissenschaftlichem Wissen.
Also sie tun sich dann sehr so als
Experten positionieren in einem
europäischen Diskurs, wo es um
Kolonialmedizin geht, wo es um
Tropenkrankheiten geht.

16:59
Und das ist ja das grosse Argument, dass
eigentlich die Missionsärzte massgeblich
an der Gründung der "Tropenmedizin",
die erst um 1900 entsteht und
lustigerweise, die es bis heute gibt, was
ich sehr eigenartig finden,
dass es so einen Begriff und eben so eine
Spezialisierung wie
"Tropenmedizin" bis heute gibt.
Aber darüber können wir dann noch reden.
Genau, und darum habe ich die
Missionsärzte ausgesucht, aber nicht
unbedingt, weil sie so wichtig war,
für das Funktionieren der
medizinischen Vorsorge vor Ort.
Was ich da spannend finde, Simone, was du
hast gesagt, die Gefahr
dieser Überschreitung.
Da sehe ich bei meinen
Missionsärzten eine andere Gefahr.
Und zwar werden sie dann eigentlich für
das Funktionieren der
Mission eine Gefahr,
weil sie anderes
Wissen mit hinein bringen.

17:46
Also das, was ich vorher beschrieben
habe, dass es ja in diesem pietistischen
Glauben ganz stark um Reinheit geht.
Und diese Reinheit, die drückt sich vor
allem auch durch Hierarchie und
Organisation aus.
Also wenn die Leitung in Basel etwas
sagt, dann muss das theoretischerweise in
Und das Gleiche auch innerhalb der Familien.
Wir haben ein Oberhaupt und
dann Frau und Kinder und so weiter.
Und die Missionsärzte kommen mit neuem
Körperwissen hinein.
Und das Körperwissen folgt eben nicht nur
religiösen Traditionen, Überlieferungen,
sondern sie argumentieren plötzlich auch mit Krankheitserregern.
Und das ist einfach ein Problem, dass
Missionaren vor Ort hat
oder eben auch eine Missionsleitung,
die eigentlich ihnen überstellt wäre,
also hierarchisch vorgesetzt.
Und die Missionsärzte sagen dann, nein,
nein, mein Wissen ist eurem überlegen.
Und uh, da, da, da
steckt dann Konflikt drin.
Und das ist ja genau das, was wir
Historikerinnen spannend finden.
Wenn sie sich eben nicht alle einig sind,
sondern wenn es ab und zu - 
- wenn es kracht genau!

18:55
Musik

19:03
Genau, das ist natürlich auch ein
wahnsinnig spannender Konfliktmoment.
Oder? Wenn du vorher die Auffassung gehabt
hast, innerhalb
dieser religiösen Mission,
dass Heilung vor
allem supernatürlich ist.
Also quasi, wenn du befreit bist von
Sünden, wenn du mit Gott im Reinen bist,
dann wird das auch eine körperliche
Gesundung bewirken, jetzt
ganz verkürzt gesagt natürlich.
Und jetzt kommt die ja eigentlich sehr
säkulare Sichtweise rein,
eben mit Krankheitserregung,  der
Körper, das ist ein
biologischer Organismus.
Das ist ganz eine andere Art zu 
denken und eben auch eine
andere Form von Mission,
dann ja schlussendlich.

19:3
Jetzt, eben, wir müssen uns, denke ich, an
dieser Stelle ganz klar vor Augen halten,
dass sich die Entwicklung und eben auch
die Entstehung von dieser "Tropenmedizin",
du hast es schon ein bisschen angesprochen,
die hat sich unter
kolonialen Vorzeichen entwickelt,
also die hat sich im Rahmen vom
europäischen Kolonialismus entwickelt.
Was bedeutet das für die
Geschichte, die du erzählt hast?
Also wo zeigen sich die
kolonialen Dimensionen?

20:01
Also die ist ganz zentral.
Eben, wie ihr ja auch wisst,
Mission kann nicht ohne
Kolonialismus gedacht werden
und umgekehrt wahrscheinlich auch nicht.
Also Kolonialismus ohne Mission
würde so die ganze,
ja, intellektuelle Ebene
oder auch die zivilisatorische Dimensionen - 

20:21
die moralische

20:22
vom Kolonialismus - genau fehlen, oder?
Weil oft wird ja
Kolonialismus vor allem über
wirtschaftliche Ausbeutung,
– die sicher ein zentrales
Element ist vom Kolonialismus –
aber das eben eigentlich
schon in dem Wort "Colonus"
ursprünglich schon eine zivilisatorische
Dimension beinhaltet war.
Dass es eben auch darum geht,
dass man ja den Wert der Gesellschaft,
die in die Welt
hinausgeht und kolonialisiert,
vermittelt.
Und da spielt natürlich
Mission eine ganz zentrale Rolle.
Also einfach auch die
Auffassung vom Christentum
als Bekehrungsreligion,
also als Europäerinnen und Europäer
zum ersten Mal feststellen,
dass es ja noch eine ganz
grosse, weite Welt gibt,
in der es sehr viele Menschen gibt,
die noch nie vor der Bibel gehört haben
und die eben nicht
Christinnen und Christen sind
und dass sie damit
einen Auftrag verbinden, oder?
Dass die Menschen,
die frohe Botschaft,
also ich zitiere jetzt,
müssen informiert werden.
Genau, also das ist schon zentral
mit angelegt in dieser Basler Mission.

21:23
Vielleicht ganz praktisch:
Du hast vorhin gesagt, sie sind in der Gold
Coast, im heutigen Ghana und in Kamerun.
Es waren unterschiedliche Kolonialmächte,
einmal Deutschland und
einmal Grossbritannien.
Hatten die Freude an dieser Basler Mission
und an ihrer medizinischen Tätigkeit?
Oder war es mehr so, macht, was ihr
wollt, solange ihr uns nicht nervt?
Wie war das Verhältnis zwischen diesen
unterschiedlichen Mächten?

21:47
Ja, das ist eine sehr spannende Frage.
Nein, ich würde sagen, sie hatten sehr
Freude an dieser ärztlichen Mission und
vor allem immer wie mehr.
Was ja das Spannende ist, ist sogar das
Argument von den Missionaren,
die schon seit Anfang 19.
Jahrhundert in Westafrika sind
und die eigentlich immer wieder nach
wissenschaftlicher oder akademisch
ausgebildeten Ärzten verlangen.
Es geht über Jahrzehnte, weil sie natürlich
einfach sterben wie die Fliegen.
Also jeder zweite Missionar, der Mitte
19. Jahrhundert in den sogenannten
"tropischen" Gebieten in Afrika, aber auch
in Asien und so weiter.

22:24
An was hauptsächlich?
War das Malaria oder Geldfieber?

22:28
Also in der Quellensprache sind es 
"die Fieber", die in Mehrzahl gebraucht werden.
Heute könnte man das rekonstruieren.
Also heute würde man wahrscheinlich
sagen, "Tropenkrankheiten",
obwohl der Begriff sehr
problematisch ist und zwar bis heute.
Interessanterweise gehört
dazu zum Beispiel Malaria,
die bis Anfang des 20. Jahrhunderts zum
Beispiel auch in Rom auftritt.
Oder auch dort, was damals noch nicht
Norddeutschland ist,
aber im dortigen Gebiet.
Also gerade so eine Krankheit wie
Malaria, aber auch andere,
sind nicht begrenzt auf die "Tropen", werden
aber bis heute als solche bezeichnet.

23:05
Auf jeden Fall, dadurch, dass eben auch
sehr viele Europäerinnen und Europäer in
den Kolonien oder das,
was zu den Kolonien wird, sterben, wird
natürlich von den Kolonialstaaten oder
von den Kolonialakteuren
sehr viel Zeit und Energie darauf
verwendet, Lösungen zu finden,
wie Missionarinnen, aber auch Händler und
so weiter können besser überleben.
Sagen wir es mal so.
Da gibt es natürlich
schon einen Wissenskanon.
Und interessanterweise spielen da
afrikanische und asiatische und
südamerikanische Heilmittel
eine ganz wichtig Rolle.
Also Europäerinnen und Europäer, die sich
zu der Zeit, also seit dem Anfang,
seit dem 16. Jahrhundert, ganz viel
Wissen darüber aneignen,
über Heilmittel, Heilmethoden
aus anderen Teilen der Welt.
Und da gibt es ganz klar einen Austausch
zwischen den verschiedenen...

23:57
Hast du ein konkretes Beispiel? Sorry.

23:59
Ja, also zum Beispiel Chinin, das wir bis
heute im Schweppes trinken.
Chinin ist eine Rinde von einem Baum aus
Südamerika,
entschuldigung, aus Peru ursprünglich.
Und die wird eben zur Behandlung, zuerst
zur Behandlung von
Malaria-Symptomen benutzt
und meine Missionsärzte führen dann auch Experimente durch
und brauchen es als Prophylaxe
für die Behandlung von Malaria.
Und das ist ein Mittel, das es bis heute
gibt und das bis heute in abgewandelter Form auch als
Malaria-Mittel benutzt wird.
Und das kommt auch mit eigentlich
spanischen Missionaren
schon vor 500 Jahren,
kommt dieses Wissen bis nach Europa.
Das wäre ein Beispiel,
das recht konkret ist.
Und was vielleicht auch noch interessant
ist zu sehen, ist,
dass sich der Austausch...

24:51
Es ist natürlich auch eine Aneignung,
darf man nicht vergessen.
Es hat eine ganz starke Machtdimension
mit drin, wo eben die Waffe und die Macht
auf der Seite der
Europäerinnen und Europäer liegt.
Und dass dann die Chemieindustrie und die
Pharmaindustrie auch in Europa entsteht
und dass es natürlich da auch eine
Aneignung von Wissen gibt,
ja, wo nicht ganz mit
rechten Dingen zugeht.
Aber das Spannende ist dann, wo sich eben
die Medizin
professionalisiert und erfolgreicher wird.
Also jetzt die
wissenschaftliche Medizin, Biomedizin
ab dem späten 19. Jahrhundert wird
eigentlich der Graben
zwischen anderen Formen von Medizin
und der
wissenschaftlichen Medizin immer grösser.
Also meine Missionsärzte stehen weniger
im Austausch mit afrikanischen Medizinern
als Missionaren, die vorher da waren,
waren und eigentlich viel offener waren
gegenüber Heilmethoden,
die nicht wissenschaftlich getestet und
institutionell verankert sind.

25:56
Das ist natürlich auch
wieder an die Machtfrage gebunden.
Oder? Wer entscheidet, was es als richtige
Medizin in dem Sinn kann gelten
und was wird von diesem
Wissenskanon ausgegrenzt?

26:13
Genau.

26:15
Barbara und ich interessieren uns jetzt
noch für ein ganz konkretes Beispiel, Linda,
das wir  gerne noch ein bisschen genauer
mit dir anschauen möchten.
Und dafür erkläre ich es ganz kurz.
Und zwar ist das Syphilis.
Also "deine" – in Anführungs- und
Schlusszeichen – Basler Missionsärzte,
haben die Diagnose Syphilis sehr
gerne und sehr häufig gestellt.
Ich habe in deinem Buch gelesen, ein
prominenter Vertreter
ist sogar so weit gegangen,
zu behaupten, dass zwischen 70 und 80
Prozent der
Afrikaner:innen davon betroffen seien.
Jetzt ist es natürlich wichtig zu wissen,
dass Syphilis als
sexuell übertragene Krankheit
sehr zentrale Aspekte der missionarischen
Vorstellungswelt einerseits
und kolonialen Vorurteilen andererseits
quasi in sich vereint.

27:11
Also der rassistische Stereotyp der
vermeintlichen Hypersexualität,
die afrikanischen
Menschen unterstellt wurde.
Also dass sie besonders triebhaft seien,
dass sie lustorientiert seien
und damit natürlich
immer in Abgrenzung zum Bild,
das die Europäer:innen gerne von sich
zeichnet, als rational und kontrolliert.
Und andererseits sind natürlich dort auch
die kolonialen Geschlechterrollen,
die da ins Spiel kommen, aber auch die
christliche Sexualmoral.
Also alles das hat quasi in dieser
Krankheit zusammengezogen werden können.
Und darum hat Syphilis die Möglichkeit geboten,
unterschiedliche Ziele und
Ansprüche in sich zu vereinen.
Also die dringliche Notwendigkeit quasi
von der religiösen Mission
im kolonialen Kontext zu akzentuieren.
Also dass eben die
körperliche Heilung nicht reicht,
sondern sie muss von einer seelischen,
moralischen Disziplinierung
im Sinne des
Christentums begleitet werden, oder?

28:18
Und eigentlich das Spannende, oder was
uns so spannend erschien an dem Beispiel,
das du ausführst,
Linda, mit der Syphilis ist,
da kommt ja nämlich ein
junger Missionsarzt nach,
aus der Basler Mission und stellt die
Diagnose 1901 plötzlich in Frage.
Und er verweist darauf, dass
es sich in den meisten Fällen
eben gar nicht um Syphilis handelte,
sondern um Frambösie.
Wobei man sagen muss, dass diese Krankheit
sehr ähnliche Symptome hat
und auch mit den gleichen Medikamenten
behandelt werden kann.
Aber, und das ist der grosse Unterschied,
die wird eben nicht sexuell
übertragen, die Frambösie,
sondern über Hautkontakt.

28:50
Und du führst aus, dass neben den
medizinischen Ähnlichkeiten
von diesen zwei Krankheiten eben auch die
kolonialen Stereotypen
und Vorstellungen von eben einer
vermeintlichen Hypersexualität
von den Afrikaner:innen es den Missionsärzten
auch schwierig gemacht haben,
die zwei Krankheiten auseinanderzuhalten.
Und das ist ja schon ein
sehr spannendes Beispiel,
das so viele Aspekte 
deiner Arbeit in sich vereint.
Eben die unterschiedlichen Dimensionen.
Also die Syphilis ist
schon so ein bisschen,
in der läuft extrem viel zusammen von
deiner Untersuchung, kann man sagen?

29:27
Ja, genau.
Ja, merci vielmals für die
exzellente Zusammenfassung.
Ja, es nimmt all die Aspekte auf
und ich glaube, das ist ja
genau das Spannende daran.
Ich muss vielleicht dazu sagen,
dass es in der Geschichte oder auch
spezifisch in der Medizingeschichte
immer wieder so
Infektionskrankheiten gibt,
die eben genau aufzeigen,
wie so Mechanismen von
Ausgrenzen funktionieren.
Also was ich mit dem meine,
ist, wenn wir zum
Beispiel an AIDS, HIV denken,
dann wird das ganz klar,
ja genau, aber es gibt
viele andere Beispiele,
auch während dem Zweiten Weltkrieg,
mit der jüdischen Bevölkerung und so
weiter und so weiter.
Also das geht bis ins Mittelalter und mit
der Pest und so weiter,
ist das recht gut untersucht,
wie das funktioniert,
also die Mechanismen von
Menschen als Krankheitserreger,
würden wir heute sagen,
zu identifizieren und
sie so auszuschliessen
oder sie so zu pathologisieren.
Also eben auch,
sie nicht nur kulturell anders zu machen,
sondern sogar als Gefahr für Gesundheit
und für Gesellschaft darzustellen.

30:32
Und da funktioniert eben Syphilis,
jetzt für meine Mission,
besonders gut.
Syphilis hat auch
schon zu anderen Zeiten,
und an anderen Orten als
Krankheit funktioniert,
damit eben wieder so
Gruppen abgespalten werden können.
Und in meinem Fall
tut Syphilis eben genau die
verschiedenen Aspekte abdecken,
die sie eigentlich zum perfekten
Propagandainstrumente,
– sage ich jetzt mal überspitzt –
für die Basler Mission macht.

30:59
Und Barbara, du hast mich
ja vorhin noch gefragt,
was ich vielleicht nicht fertig beantwortet habe,
ja, wie eigentlich die Missionsärzte jetzt den
Kolonialismus vor Ort voranbringen.
Und ich glaube,
das können sie eben mit der
Syphilis sehr genau zeigen,
wie sie das machen.
Und zwar tun sich
Kolonialstaaten erst ab,
sagen wir so, 1900,
eigentlich für die
Einwohnerinnen und Einwohner
von ihren Kolonien interessieren.
Und zwar liegt vorher eben der Fokus
vor allem auf der Gesundheit
und auf dem Überleben von den Weissen,
also von den Europäerinnen und Europäern.
Und das ändert sich dann.
Also Kolonialsubjekte
werden dann immer mehr
als Arbeitskräfte und auch als
Konsument:innen betrachtet.
Und später zum Teil in
Frankreich und in England
auch als zivile
Subjekte, wenn man so will.

31:51
Und darum wird ihre Gesundheit auch
wichtiger mit der Zeit.
Und das Interessante ist,
dass sobald sich
eigentlich die Kolonialstaaten
für die Gesundheit von ihren kolonialen
Subjekten interessieren,
werden die ärztlichen Missionen,
also die ganze Medizin,
die von den Missionen angeboten wird,
sehr interessant.
Weil Missionen machen das schon lange.
Die katholischen und
die protestantischen.
Also nicht nur die
wissenschaftliche Medizin,
sondern wie ich es
vorher schon mal gesagt habe,
einfach so Gesundheitsfürsorge.
Also Spitäler und Heime
und Geburtshilfe usw.
Das wird ganz, ganz stark von
Missionarinnen und Missionaren
in den Kolonien geleistet.
Und darum haben die
Kolonialstaaten natürlich
ein großes Interesse daran,
nicht die ganze
Infrastruktur selber aufzubauen,
auch natürlich aus finanziellen Gründen,
sondern zurückgreifen auf die Missionen.
Und was sie im
Gesundheitsbereich schon geleistet haben.

32:47
Und die Syphilis,
das ist eben genau quasi der Ausweis
von den Basler Missionaren jetzt,
was sie eben alles geleistet haben.
Und zwar, weil ihre,
wie du hast gesagt, Barbara,
Medikamente, die gegen Syphilis helfen,
helfen eben auch gegen die Frambösie,
was die Krankheit ja eigentlich ist.
Also die Syphilis ist gar
nicht so weit verbreitet,
wie es von den Basler
Missionaren behauptet wird.
Aber es wird so lange behauptet,
es ist bis 1910 eben,
wo dann der junge Missionsarzt kommt,
wo auch wissenschaftlich
besser ausgebildet ist.
weniger so in dem Tabu,
dass man über
Sexualkrankheiten spricht und so,
verflochten ist.
Und wo dann sagt,
hey, aber im Fall,
wir reden jetzt hier seit 20, 25 Jahren
über Syphilis oder noch länger.
Und das ist keine Syphilis.
Und dadurch verliert
natürlich die Mission auch,
ja,
einen Zugang
zur afrikanischen Bevölkerung,
in dem sie eben 
den ganz klaren Zusammenhang
zwischen Sünde und Krankheit
wie veranschaulichen.
Wenn es dann einfach eine Infektions-,
also eine Hautkrankheit ist,
die eben nicht sexual übertragen wird,
dann ist es auch ein
bisschen schwieriger,
Polygamie und so weiter zu verurteilen,
weil es eben doch nicht Gottesstrafe
war, in diesem Sinne.

34:11
Dann muss man quasi nach anderen
rassifizierten Grundlagen suchen,
um die Hierarchie zu legitimieren.
Oder? Wenn diese Grundlagen, 
also diese Wissensbasis bröckelt, quasi.

34:24
Musik

34:32
Ich möchte ganz kurz
nachhaken
und das Gespräch dorthin lenken,
was du jetzt gerade gesagt hast,
das Tabu,
über dieses Thema zu reden.
Eben, da ein sexuelles Thema
und du,
das weiss ich von dir,
dass es dir auch so ergangen ist,
dass du eben auch sehr oft
so eine verschleiernde
und verklausalisierte Sprache
angetroffen hast
in deinen Quellen.
Ich kenne das ja
aus meiner eigenen Arbeit bestens,
sobald es um Sexualität ging,
aber auch zum Beispiel
um Gewalt sind die Ausdrucksweisen
sehr kryptisch gewesen.
Das ist ja generell
ein kleines Problem
bei diesen missionarischen Quellen,
wenn wir mit denen arbeiten.
Aber was natürlich
hier sehr hilfreich ist,
ist, dass die missionarischen Archive
extrem vielfältig sind,
was die Quellen anbelangt.
Also es hat eben
nicht nur Texte,
sondern es hat auch Baupläne,
aber auch Gegenstände
und immer wieder Fotografien.
Barbara und ich haben dann später auch Filme.

35:34
Und du hast ja dort
eine wahnsinnig spannende
 Alternative
zu Textquellen gefunden
und hast auch Fotografien
angeschaut,
aber vor allem auch Gegenstände.
Und dem hast du
ein eigenes Kapitel gewidmet.
Du nennst das
"Materialisierung von Hygiene".
Kannst du vielleicht
das noch ausführen?
Weil ich finde das
so interessant,
also was sind,
wie neue Einsichten,
die du dort hast
gewinnen können?
Welche neuen Ebenen
hat das eröffnet?
Und allenfalls auch,
vielleicht kannst du noch
eines von deinen
grandiosen Beispielen
mit uns teilen.

36:11
Ja, also es ist mir
da eigentlich darum gegangen,
eben zu zeigen,
dass Hygiene
nicht nur ein Diskurs ist.
Also es wird nicht
nur über Hygiene
debattiert,
sondern zentralerweise
ist eben Hygiene
eine Praktik,
oder?
Also eben
Hände waschen...
ja, also es ist etwas,
das eigentlich von
jeder und jedem von uns
täglich umgesetzt werden muss,
wenn man es so
kann sagen.
Und da ist mir auch wichtig gewesen,
dass es in der Missionsgeschichte
oder auch so
in dem protestantischen
Selbstbewusstsein
geht es immer nur um den Geist
und eben relativ wenig um den Körper.
Also es wird in den
Quellen relativ wenig
angesprochen
und die Geschichtsschreibung
drehte sich darum auch oft
um irgendwelche
Konversionsstrategien
und so weiter.

36:59
Und interessanterweise
ist da relativ wenig
darüber geredet worden,
was das eben materiell
bedeutet.
Also was bedeutet
das zum Beispiel
in Bezug auf Kleider?
Was bedeutet das
in Bezug auf
Medikamente?
Also das sind
alles Gegenstände,
die zentral sind
in der Geschichte
von Hygiene,
wenn man so will.
Und darum fand ich das sehr wichtig,
dass es eben über den Diskurs hinausgeht.
Und du hast es auch schon richtig gesagt, 
dass mir das es auch erlaubt hat,
die offizielle Propaganda zu durchbrechen.
In dem man dann sagt: 
Ja aber konkret: wie sieht das jetzt genau aus?
Und da gibt es eben
sehr spannende
Sachen.

37:42
Also die Missionsärzte,
die werden zu Experten
in einem ganz interessanten Genre.
Und zwar könnte man das so populärwissenschaftlich nennen.
Und da geht es ständig um "Tropenhygiene".
Und da werden ganze Bücher publiziert, 
zum Beispiel Kochbücher für die "Tropen". 
Also für Europäerinnen und Europäer,
die sich in den Kolonien niederlassen wollen.
Die können dann alles Mögliche,
an Kochbücher,
an irgendwelche
Gadgets kaufen,
die dann das Leben
in den "Tropen"
gesünder machen sollen oder unterhaltsamer und so weiter.
Und das habe ich sehr spannend gefunden, dass

38:23
Erzähl mal,
was war ein gesundes Rezept in den "Tropen"?
Wie hat eine
gesunde Ernährung
in den "Tropen" ausgesehen?

38:29
Ja, das ist
sehr interessant.
Ich bin auf das Kochbuch
für die "Tropen" gestossen
Ich kann euch sonst ein Bild davon schicken. 
Es ist sehr interessant
Eigentlich als Werbung
in wissenschaftlichen
Aufsätzen.
Es gibt dann natürlich sehr viel verschiedene
Wissenschaftsjournalen
zur "Tropenhygiene"
und "Tropenmedizin".
Dort wird auch viel Werbung geschaltet.
Also Werbung für "Tropenpyjamas",
Werbung für Apotheken natürlich,
Und
dann habe ich
das Kochbuch für "Tropen" gesehen
und dachte,
das könnte noch interessant sein.
Was steht da drin?
Und dann habe ich es in den Archiven angeschaut
und es ist einfach unglaublich!
Es ist pure Unterhaltung.
Es steht drin,
zum Beispiel
Hipopotamus
Gulasch.
Also Gulasch mit Nilpfed.
Und dann bin ich natürlich...

39:21
Es ist sehr lustig und unterhaltsam,
aber es hat einfach
mit der Realität vor Ort
gar nichts zu tun, jetzt in diesem spezifischen Beispiel.
Und es ist wunderbar zu lesen
Also ich kann mir gut vorstellen,
dass das natürlich als Unterhaltungsliteratur
um 1900 in Europa
mega geil
wirklich so
interessant,
weil es natürlich einfach die Vorstellung der "Tropen"
vom Kolonialen
so voll hat - ja - erfüllt.
Aber als Auswanderer war es wohl nicht sehr praktisch,
ein Nilpferd Gulasch zuzubereiten.
Und das findet man einfach durchgehend.
Also diese Ansprüche an die "Tropen"..,
es ist natürlich auch ein ganzer Markt daraus entstanden.
Es gibt Ausstellungen und Firmen
die sich darin spezialisieren,
also zum Teil auch Dinge, die sinnvoll waren, 
zum Beispiel auch
Wasser
Purificators,
die Wasser reinigen,
aber zum Teil auch "Tropenpyjamas",
wie ihr vorhin schon darüber gelacht habt.

40:19
Aber das Interessante ist dann auch, 
die Basler Missionare stellen in ihren Büchern
auch die ideale "Tropenausrüstung" darstellen,
an sich selber modeln.
Die ist immer weiss, 
die hat immer einen "Tropenhelm",
Dinge, die eigentlich nicht unbedingt praktisch sind, 
und sie habe auch alle einen Flanell-Gurt an, 
und das wird dann auch alles
sehr wissenschaftlich argumentiert,
also es wird auch mit der Sonneneinstrahlung argumentiert, 
und es wird sehr wissenschaftlich argumentiert.
Aber interessanterweise
wenn man dann Fotografien analysiert
habe ich relativ viele 
Fotos gefunden,
von Basler Missionarinnen und Missionaren,
die zum Teil auch afrikanische Kleider tragen.
Also das, 
was in den Anleitungen steht, 
in den
wissenschaftlichen Abhandlungen,
ist nicht unbedingt das,
was vor Ort praktiziert wird.
Und genau diese Gegensätze
die sind eben wichtig herauszukitzeln,
damit man einfach eine wahrhaftere Geschichte erzählen kann
als das, was die Mission so herausposaunt.
Genau.

41:22
Aber also zum Beispiel das Kochbuch
grossartig,
das hat sich ja eher,
also wie du es gesagt hast,
an ein europäisches Publikum gerichtet
und wenn dann auch an Europäer:innen in den "Tropen", oder?
Also gab es dann auch ganz konkrete Hygiene-Praktiken
für die Menschen vor Ort?
Also wenn ich zum Beispiel 
an meinen Untersuchungszeitraum denke
1960er,
1970er Jahre,
da hat die Mission viele Projekte gestartet
zum Thema Babyhygiene,
und dann vor allem Laienhelferinnen
durch die Dörfer gezogen sind
und gepredigt haben
ihr müsst euer Kind täglich baden
wie das damals der Stand der Wissenschaft war. 
Also hat es solche Aktionen auch gegeben?
Zum Beispiel Hände waschen, wenn man an die Frambösie
denkt oder so?

42:05
Ja,
also es hat
auf den Missionsstationen, 
immer auch einen Laden gegeben
mit europäischen Gütern,
die man kaufen konnte.
Zum Beispiel auch Seifen und so weiter.
die Frage ist dann:
inwieweit hat das dann zum Beispiel die einheimische Seife
wenn man dem so sagen kann,
in Westafrika ist das die sogenannte "schwarze Seife"
– die es schon Jahrhunderte zuvor gab –
inwieweit ist das schon damals
vertrieben oder ersetzt worden?
Ich glaube, zu meinem Zeitpunkt noch nicht unbedingt.
Aber gibt es spätere Untersuchungen
die zeigen,
dass so berühmte Seifen ganz stark moralisch
mit Zivilisierung und kolonialer Sauberkeit
in Verbindung gebracht werden
und dass nach und nach viele afrikanische vorhandene Mittel
von Hygiene verdrängt werden.
In meiner Zeit würde ich sagen, 
es ist noch recht ausgeglichen.
Aber es gibt natürlich ganz bestimmte Lebensweisen,
die von den Missionar:innen propagiert werden.
Zum Beispiel Alkoholabstinenz.
Da werden...
Blaukreuzvereine entstehen in Ghana 
wie sie eben auch in Basel entstehen.
Das wäre eine Art von Hygiene oder von Gesundheitsförderung,
die stark von den Missionaren propagiert wird.

43:22
Aber das dekliniert sich dann durch.
Die Frage ist,
bei Hygiene sind die Grenzen relativ fließend,
was ist Gesundheit 
und was ist eine zivilisatorische Sauberkeit?
Weisse Tischtücher und mit Besteck essen
das gehört genauso zu einem sauberen Europäer sein. 
Aber ist das jetzt so wichtig für unsere Gesundheit?
Das ist eben das Spannende bei der Hygiene
dass diese Grenze ständig überschritten wird
und dass man eigentlich...
Es wird ein Bild vermittelt
dass man erst richtig zivilisiert ist,
wenn man auch die kulturellen Codes beherrscht.

43:58
Das ist spannend.
Das kommt mir jetzt wieder in den Sinn:
Unsere Missionare haben ja eine eigene Zeitung gestartet
für die afrikanische Bevölkerung.
Und die Mehrheit der Werbeanzeigen
die geschaltet wurden
waren Waschmittel
Seifen,
Bodenreinigungsmittel,
also die ganzen Hygieneprodukte
spielen eine extrem wichtige Rolle in den Werbeanzeigen.

44:23
Genau,
das wollte ich wissen: Warum?
Das ist doch interessant.
Das ist etwas, das sich bis heute durchzieht.
Das Sauber-Sein,
Reinheit,
das ist ganz stark ein Marker dafür
du gehörst zu einer bestimmten Gruppe
Zivilisation dazu oder eben nicht
Und das ist auch schon von Anthropolog:innen
wird Sauberkeit und Hygiene
ganz stark als Grundkonstante erwähnt
Wenn man unter Hygiene versteht:
Sorge um sich, um seinen Körper
das ist etwas, das gibt es seit es den Menschen gibt.
Gleichzeitig bei kolonialen Quellen
hat man oft das Gefühl
dass die Europäerinnen und Europäer
Hygiene in die Kolonien bringen.
Und es wird relativ schnell bewusst
dass Sauberkeit
eine grosse Rolle
spielt in den
vorkolonialen Gesellschaften.
Und dass es da natürlich einen Austausch,
aber auch einen Konflikt gibt
zwischen verschiedenen Auffassungen
von Reinheit,
Gesundheit
und
Sauberkeit.
Ich fand das ein sehr spannendes Feld, 
sich das mal genauer anzusehen.

45:33
Und dort kommen natürlich auch wieder
rassifizierte Vorstellungen ins Spiel
wenn man es nicht mehr einfach rein 
wissenschaftlich erklären kann,
weil das Wissen da ist, es gibt da durchaus Hygienepraktiken
auch wenn sie sich unterscheiden
von denen, die wir gewohnt sind.
Eine von den schlimmsten Fotografien
die ich gefunden habe in meinen Quellen 
ist,
eine, die in der Schweiz publiziert wurde
zu Werbezwecken
von einem
afrikanischen Jungen,
der sich mit einer Bürste im Gesicht wäscht.
Und die Fotografie sollte eigentlich
der Schweizerischen Leser:innenschaft
quasi suggerieren, 
dass die
Person versucht, 
sich von der eigenen Hautfarbe zu reinigen.
Also das Zusammenbringen
von der Hautfarbe und Hygienevorstellungen,
Vorstellungen von Sauberkeit, von Schmutz, 
die sich wieder moralisch überschneiden.
Das ist wahnsinnig spannend.

46:33
Und vor allem,
das wäre noch mal
ein ganz anderes Thema, 
aber auch das spezifisch Schweizerische daran.
Also es gibt wenige Untersuchungen dazu, 
und ich glaube, da sollte sich jemand
mal ein bisschen darum kümmern.
Also auch die Frage, 
inwieweit
Sauberkeit
wirklich so
zum Kanon schweizerischer Werte gehört.
Und ich glaube,
das ist ein ganz
zentrales Element
vom Schweizerisch-Sein,
ist eben genau
eine bestimmte
Vorstellung
der eigenen Sauberkeit, 
die auch überlegen ist, 
gegenüber der Sauberkeit 
zum Beispiel auch von Menschen, 
die zu uns kommen.

47:12
Das ist ja auch ein international verbreiteter Stereotyp
dass die Leute immer sagen
wenn sie in der Schweiz sind,
es ist so sauber.
Und klar,
das kommt ja nicht von nichts, 
das sage ich gar nicht, 
aber es ist natürlich auch ein Image, 
mit dem wir spielen, 
also etwas
das ganz klar bespielt wird.

47:29
Genau,
und ich glaube,
das worüber wir jetzt auch viel gesprochen haben
das ist eben über die materielle Dimension
von "Ah es ist so schön sauber" hinausgeht.
und eben auch etwas darüber aussagen soll, 
über Disziplin,
über Moral,
über,
also dass auch
so wertende
Eigenschaften
damit einhergehen. 
Denn... 
was ist das Gegenteil von sauber, 
das ist dann eben unsauber, 
und also das
gibt es ja
nur als Paar, als Begriffspaar, oder?
rein und unrein, 
also das beinhaltet ja immer auch das Gegenteil, 
das abgewertet wird in diesem Sinn. 

48:03
Machen wir mal eine Podcastfolge dazu. 

48:06
Ja, und wir sprechen über 
wie du gesagt hast,
Disziplin,
es ist ein Wert,
wir Schweizer:innen
sind sauber,
aber eben,
wenn man dann anschaut, 
wer die Schweiz sauber hält, 
dann sind das
nicht"Schweizer:innen und Schweizer" 
in Anführungs- und Schlusszeichen. 
oder?
Also da sind wir dann auch sehr schnell
beim Thema Migration. 

48:21
Genau,
also eben auch,
ja,
das ist schon sehr spannend, 
weil eigentlich Sauberkeit als Tugend, 
aber wer sich dann damit beschäftigt, 
die Strassen sauber zu halten
und den eigenen Haushalt, 
das ist dann nochmal eine andere Frage. 
aber eben,
da sind wir ja dann auch schon
bei den Arbeitsfragen und dem 1. Mai und so weiter. 

48:40
Genau.
Wunderbares Stichwort, 
1. Mai
gibt es auch eine Podcast-Folge dazu, 
unbedingt reinhören!

48:47
Ja,
ihr merkt es schon,
wir könnten lange miteinander sprechen, 
und wir haben jetzt auch nur ein paar Aspekte
deiner sehr
dichten Studie, Linda,
aufgreifen können,
die ist übrigens
unter dem Titel
"Medical Missionaries
and Colonial Knowledge
in West Africa
and Europe"
erschienen und zwar frei zugänglich. 
Wir verlinken es euch gerne
in den Shownotes,
wenn ihr mal Lust habt,
einen Blick rein zu werfen.

Kommt das Kochbuch vor in deinem Buch?

49:15
Ich glaube es nicht.

49:17
Nein!

49:18
in einem Aufsatz
habe ich das mal...
das Kochbuch...
ich müsste mal nachschauen, 
ich weiss es ehrlich gesagt
nicht mehr genau.
Ah doch, ich habe es doch, es kommt vor.
"The Advertisement" also das ist das Advertisment
für das Kolonialkochbuch.
Und dann sage ich,
"the supposedly authentic tropical recipes
in the Colonial cookbook
included Antelope Pie, Elephant Heart,
Hippopotamus Bacon and Parrot Goulash.

49:45
Parrot? Grandios.

49:47
Ja, und Hippopotamus Bacon.

49:49
Also für ein Gulasch brauchst du ein paar... 
Wer heißt das in Deutsch?

49:52
Papageien. 

49:58
Also meldet euch bei Linda,
wenn ihr jetzt Rezepte für Nilfperd-Gulasch
Antelope-Pie.

50:06
Wenn ihr noch mehr so
Beispiele wie das Kochbuch wollt,
hören möchtet:
Es gibt noch sehr viele andere, sehr
abstruse, komische, lustige Beispiele.
im letzten Kapitel von meinem Buch,
das man auch separat runterladen kann,
wo es um die
Materialität von Hygiene geht.
Und das liest sich,
glaube ich, recht süffig, oder?

50:30
Absolut!

50:31
Also Barbara, ich finde
wirklich rückblickend,
– und Linda, ich hoffe,
du bist da mit uns einig –
wir haben uns
erstaunlich gut zurückgehalten,
dafür dass wir natürlich da wahnsinnig viel
mehr zu erzählen und zu fragen gehabt hätten.
Und wir sind nach wie vor nach all diesen
Jahren immer wie mehr
und immer noch überzeugt,
dass es ein unglaublich spannendes und
wichtiges Thema ist,
was noch so viel zu
diskutieren und zu teilen gäbe.
Das holen wir aber zu einem späteren
Zeitpunkt dann noch nach,
wenn wir dann vielleicht mal über
Barbaras Buch eingehender sprechen werden.

51:10
Oder über deins.

51:12
Oder über meins.
Und ich freue mich schon jetzt riesig.
Für heute bedanken wir uns ganz herzlich.

51:18
Bis zum nächsten Mal.

51:20
Merci vielmals.

51:20
Merci, macht's gut.